Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk: Innowacyjność polskiej nauki jest po prostu przeciętna [WYWIAD]

Mamy dyscypliny, w których ludzie publikują makulaturę, której nikt na świecie nie chce czytać. Pracują na uczelniach i prowadzą za pieniądze publiczne pozorowane działania naukowe. A młodzi zdolni naukowcy napotykają na betonowy sufit, bo umocowani „makulaturowcy” chętnie ich przytrzymają przy ziemi – mówi wiceprezes Polskiej Akademii Nauk, prof. Dariusz Jemielniak*, z którym rozmawiamy o zmianach potrzebnych w polskiej nauce.

Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Panie profesorze, co się dzieje z polską nauką? Od kilkunastu dni równolegle toczy się publiczny spór, przypominający chwilami rodzinną kłótnię, w trzech ważnych sprawach: finansowania nauki, ustawy o PAN i awansów na naukowej ścieżce. Zawsze było tak źle, jak to wynika z tych dyskusji, czy w ostatnim okresie doszło do jakiegoś niebezpiecznego załamania?

Prof. Dariusz Jemielniak, wiceprezes PAN: Z nauką w Polsce nigdy nie było specjalnie dobrze. Z nowym rządem sporo osób wiązało duże nadzieje, ja także. Ale na razie bezpodstawnie. Niestety, utrwala się negatywny trend bardzo niskiego finansowania, a co gorsza pojawił się trend zwiększania centralizacji i nadzoru nad różnymi jednostkami naukowymi, co może przynieść katastrofalne rezultaty.

Nauka opiera się na wolności. Mam poważne obawy, że przy ograniczonych środkach i dodatkowo fatalnych zmianach organizacyjnych polska nauka będzie miała się jeszcze gorzej.

Czuje się Pan rozczarowany działaniami ministerstwa nauki?

Nie chciałbym może użyć tak mocnych słów. Czuję się jednak bardzo mocno zaniepokojony tym, co się dzieje. Przedstawiony projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest bardzo silnym, negatywnym sygnałem, że ministerstwo nie zamierza opierać się na dialogu z sektorem nauki, że likwiduje demokratyzację w strukturach naukowych, nie słucha środowiska.

Przyznam, że z tak dużą negatywną reakcją środowiska naukowego ja spotykam się po raz pierwszy. A przecież doświadczyliśmy za poprzedniego rządu już różnych prób przejęcia kontroli. Teraz kolejny minister chce mieć całkowitą swobodę likwidowania instytutów w PAN – poprzedni minister w rządzie PiS chciał to robić, ale uniemożliwiała mu to właśnie ustawa. Teraz minister chce samodzielnie decydować o subwencjach finansowych, chce zlikwidować demokratyczne wybory w komitetach, chce by o członkostwie w PAN decydowali ludzie niebędący członkami Akademii. Minister zamierza przejąć całkowitą kontrolę nad PAN i wprowadzić do rad instytutów swoich 70 „komisarzy ludowych” – tak ich nazywam, bo kojarzy mi się to z czasami Bieruta.

Nie wiadomo nawet kto przygotował projekt tej ustawy, minister nie chce tego powiedzieć. To jest niespotykane i uważam to za bardzo zły styl uprawiania polityki. Krytycznie o ustawie wypowiadają się wielkie autorytety, jak prof. Łętowska, prof. Rychard, prof. Friszke, także wybitni eksperci spoza PAN, co ważne, bo min. Gdula często mówi, że tylko „korporanci” bronią swojej pozycji w PAN. Głosów za ustawą „pod nazwiskiem” nie ma w ogóle, a mimo to ministerstwo idzie w zaparte. Nasze uwagi zignorowano całkowicie. Za chwilę rozpocznie się dyskusja wokół ustawy o szkolnictwie wyższym, którą ministerstwo chce niedługo również procedować. Jeśli pomysły resortu pójdą w podobnym kierunku, to zapowiada się fatalnie.

W pierwszym zdaniu sam pan jednak powiedział, że z polską nauką nie jest dobrze od dawna. Może warto dać kredyt zaufania stronie publicznej? Skoro do tej pory nie było dobrze, to może proponowane zmiany dają szansę na naprawę i nowe otwarcie?

Pyta pani czy wrzucenie granatu do pokoju może spowodować porządek. Może, to jest możliwe, ale bardzo mało prawdopodobne, a zmiany, które ministerstwo proponuje w PAN, to jest granat w pokoju.

To nie znaczy, że zmiany nie są potrzebne, bo są, ale we współpracy ze środowiskiem naukowym. A teraz ja nie mam najmniejszego poczucia, że ministerstwo rozumie ten system. Instytuty Polskiej Akademii Nauk są w fatalnej sytuacji finansowej. Problem narastał przez osiem lat i to nim pilnie należy się zająć, a nie forsować nadzór urzędniczy w instytucji naukowej.

Ministerstwo ogłosiło wzrost nakładów na naukę w budżecie na 2025 r., analitycy szybko policzyli, że realnie pieniędzy na ten cel więcej nie będzie. Jaki skok byłby tu potrzebny, żeby środowisko odczuło wyraźną różnicę?

W projekcie budżetu znacznego wzrostu środków na naukę nie ma. Stale pogłębia się jeszcze szczelina pomiędzy finansowaniem uczelni a finansowaniem PAN. Uczelniom minister dosypał w tym roku 27 proc. środków, a PAN 20 proc. Biorąc pod uwagę, że przez 8 lat PAN była systematycznie „głodzona”, w zeszłym roku miała 180 mln zł deficytu, ma naprawdę poważny problem.

Jest poważne ryzyko, że projekt ustawy to jest zasłona dymna ministerstwa, bo cała instytucja koncentruje się na obronie istnienia więc dyskusja o pieniądzach została na razie zepchnięta na bok. Ale bez pieniędzy, niezależnie od ustawy, żaden instytut się nie obroni. Instytut Psychologii PAN, jedna z najlepszych jednostek naukowych z psychologii w Polsce nie ma pewności, czy jeszcze w tym roku kalendarzowym nie będą musieli po prostu zamknąć swojej działalności. To się w głowie nie mieści.

Nikt nie lubi niepewnej sytuacji zawodowej, ale pewnie sektorów, które tak się czują jest po prezentacji projektu budżetu co najmniej kilka. Może chodzi o to, by naukowcy najpierw się czymś wykazali? Dali coś więcej od siebie, co sprowokuje rząd do większego finansowania, np. określili kierunki badań, tak by dawały większą kontrybucję do rozwoju gospodarki, zwiększały szansę na komercjalizację wyników ich pracy, wynalazków?

Wie pani, to brzmi, jak fantastyka naukowa. Ludzie nauki są bardzo często na płacy minimalnej, dosłownie brakuje im „do pierwszego”, a pani proponuje: nie rozmawiajmy o ich zarobkach, porozmawiajmy o ich pracy dla kraju.

Chce mi pan powiedzieć, że jest aż tak źle?

Zdecydowanie tak. Wybitni naukowcy w Polsce bardzo często dostają minimalne wynagrodzenie.

To oczywiście jest fajny pomysł, by zaproponować, jak może, czy jak powinien wyglądać następny krok w rozwoju, ale żeby dojść do tego etapu trzeba się wygrzebać z finansowego dołu, żeby ludzie mieli z czego żyć.

Chcę też mocno zaznaczyć, że ta kontrybucja, o której pani wspomina, w PAN działa od dawna. Przygotowaliśmy dla rządu wiele ekspertyz, ostatnio Komitet ds. Migracji dla MSWiA, wcześniej w sprawie pandemii, czy po zatruciu Odry. Ale to nie są projekty komercyjne, nikt na nich nie zarabia. A nauka nie powinna być zakonem, to nie może być wyłącznie misja oparta na etosie, ludzie muszą godziwie zarabiać.

Ja się już pogodziłem, że żaden rząd w Polsce nie traktuje naukowca poważnie. Ale niech to będą płace na poziomie średniej w gospodarce. To chyba nie są wygórowane żądania?

Na wolnym rynku zarabiasz tyle, na ile wyceni cię pracodawca. Naukowcy, którzy komercjalizują swoje wynalazki pewnie także zarabiają więcej. Czy nie w tę stronę powinna zmierzać zmiana zasad ewaluacji pracy naukowej?

Sam zasiadam w różnych radach nadzorczych, zarabiam w konsultingu, występuję dla ludzi z korporacji i zarabiam przyzwoite pieniądze. Ale nie jestem za tym, by naukowca rozliczać za komercjalizowanie jego badań. Większość nauki bardzo wolno przechodzi na etap praktyczny, spójrzmy na socjologów, filozofów, ale też fizyków teoretycznych. Nie możemy wszystkich zrównywać z naukami inżynieryjnymi czy medycznymi. Nie chcemy też chyba, by naukowcy odchodzili z nauki do biznesu. Na Harvardzie, z którym jestem związany od lat, bardzo silny jest nacisk na godziwe zarobki dla profesorów, właśnie po to, żeby nie uciekali do biznesu.

Nie chodzi mi o to, żeby naukowców wysyłać do biznesu, lecz o to, by ich praca była bardziej ukierunkowana w stronę potrzeb czy zainteresowania rynku komercyjnego. Taki projekt przedstawił niedawno szef Porozumienia Spółek Celowych.

I tu znów wracamy do finansowania. Od wielu lat nie zmieniają się zasady przyznawania grantów na badania przez NCBiR, od wielu lat badacze mają ten sam problem – granty idą tam, gdzie jest pewność powodzenia projektu. Jeśli przedsięwzięcie nie kończy się sukcesem sprawa często ociera się o oskarżenia, że środki zostały sprzeniewierzone. W pracy wynalazczej realny współczynnik sukcesu to zaledwie około 10 proc., NCBiR z kolei potrzebuje wysokiego poziomu pewności, więc wybiera się tam częściej projekty, które nie niosą dużego ryzyka, ale też nie są przełomowe.

Badania naukowe i wynalazcze dają najlepsze efekty, gdy bardzo selekcyjnie wybieramy jakie badania wesprzeć, ale później dajemy badaczom swobodę wykorzystania finansowania tak, jak uznają oni za najlepsze. W NCN jest dużo większa swoboda zmiany kierunku badań, kiedy coś nie wychodzi. NCN finansuje jednak tylko badania podstawowe czyli odkrycia naukowe, a NCBiR aplikacyjne, czyli takie, które już nadają się do wdrożenia, do skomercjalizowania, są szansą na innowację.

Mówi się, że mamy w Polsce świetnych naukowców i badaczy. Dlaczego nie widać tego w żadnych rankingach innowacyjności?

Bo nie mamy – to znaczy mamy dobrych naukowców, ale średnio polscy naukowcy nie są lepsi niż w innych krajach. Nie jesteśmy mistrzami świata w niczym. Ale to nie może dziwić, bo silna jest korelacja pomiędzy poziomem finansowania nauki, a rezultatami. To widać na przykład w zestawieniach najlepszych publikacji naukowych na świecie. Co ciekawe, w bazie Scopus wypadamy jednak lepiej niż Niemcy w przeliczeniu na 1 euro dofinansowania, ale tylko jak spojrzymy na przyzwoite międzynarodowe publikacje ogółem, a nie na elitarne czasopisma. Dostajemy dwa razy mniej pieniędzy na naukę, a wyniki publikacji w czasopismach ze średniej półki mamy podobne. Tylko czy to o to chodzi, żeby Polak zawsze latał na drzwiach od stodoły? Jak długo można nie dawać pieniędzy, ale czekać na innowacje?

To jak pan ocenia naszą innowacyjność?

Innowacyjność polskiej nauki jest po prostu przeciętna.

I uważa pan, że to kwestia wyłącznie złego finansowania? 

Tak, też. Na finansowanie nauki w Polsce państwo przeznacza mniej niż 1 procent PKB, a średnia europejska to jest 2 proc. Żeby mieć wyniki powyżej średniej trzeba wydawać 3 – 4 proc. PKB. Skoro nasze nakłady są radykalnie poniżej średniej, to nikt nie może oczekiwać ponadprzeciętnych rezultatów.

Druga rzecz, obok finansowania, to procedury. Nauka jest śmiertelnie zbiurokratyzowana, a przy tym w procedurach są luki. Żeby wynalazca czy wynalazczyni mieli możliwość eksperymentowania, zrobienia prototypu, a później mogli się z tym udać do biznesu w ścieżce formalnej brakuje pewnych elementów. Można, np., dostać pieniądze na prototyp oraz dostać pieniądze na wdrożenie, ale brakuje finansowania pomostowego pomiędzy tymi dwoma etapami. To wymaga wreszcie uproszczenia. Mówię „wreszcie”, bo przecież ta sytuacja trwa już od dekad.

Jest też trzeci problem z nauką w Polsce – to zgoda na rozwijanie nauki równoległej. Bardzo boleję, że minister nie widzi tego zjawiska, jako problemu. Mamy dyscypliny, w których ludzie publikują kompletną makulaturę, o której nikt na świecie nie chce słyszeć, tym bardziej jej czytać, bo to nic nie warte. Pracują na uczelniach i prowadzą pozorowane działania naukowe, nieprzydatne do niczego, za pieniądze publiczne.

Dlaczego ludzie, o których pan mówi mieliby tych pieniędzy nie dostawać, skoro są zatrudnieni w publicznych instytucjach, działają strukturze akademickiej?

Tak, nawet doszli do wysokich pozycji, są profesorami, są we władzach różnych ciał ministerialnych i to oni rozdają karty. To oni oceniają na przykład młodych naukowców. Pan minister mówi, że chce pomóc młodym – jeśli tak, to niech im da szansę uprawiania nauki na poziomie światowym. Jeżeli nie będzie promował międzynarodowych standardów uprawiania nauki – a na to się nie zanosi – to się skończy w ten sposób, że będziemy mieli standardy lokalne, a polskie badania nie będą miały na świecie żadnego znaczenia. Młodzi zdolni naukowcy napotykają na betonowy sufit, bo umocowani „makulaturowcy” chętnie ich przytrzymają przy ziemi.

Różne rzeczy można dziś powiedzieć o ministrze Gowinie, wiele w nauce namieszał, ale to jemu zawdzięczamy pierwszy krok do tego, żeby to znani naukowcy w swoich dyscyplinach tworzyli sensowne standardy oceny. Niestety, minister Gdula uważa, że naukowcy mają prawo publikować tylko lokalnie i nie ma dla niego znaczenia, że oni nigdy w życiu nie mieliby szansy na publikację w dobrym czasopiśmie naukowym. A oni wychowają przecież kolejne pokolenia takich samych pseudonaukowców. A gdy ktoś próbuje się z tego wyrwać jest uziemiany.

Czy nawiązuje pan do głośnego sporu o przypadek pani dr hab. Natalii Letki, która dostała dwie negatywne recenzje profesorskie od naukowczyń, które nie publikują za granicą?

O tej konkretnie sprawie nie chcę się wypowiadać publicznie, bo jestem recenzentem w tym procesie, ale co do zasady, o podobne sytuacje chodzi. Jeśli minister Gdula będzie realizował swój plan, to częściej będziemy się zderzać z sytuacją, gdy naukowcy o międzynarodowej renomie będą oceniani przez tych, którzy uprawiają naukę równoległą, lokalną.

To nie jest odosobniony przypadek? Czy problem jest na tyle duży, że może mieć konsekwencje dla całego środowiska i dlatego uważa pan, że należy to zmienić?

Zmiana jest niezbędna. Dziś nauka w Polsce jest jak pojazd na 4 koła – dwa są zepsute, ale dwa jako tako działają. A pan minister, zamiast naprawiać te zepsute, zabrał się za te dwa działające. Zamiast zająć się eliminacją nauki równoległej, walką o zwiększenie finansowania, zwiększeniem efektywności, daniem badaczom większej swobody naukowej, wziął się za kreowanie zamordyzmu instytucjonalnego.

Pewnie znaleźliby się w kraju tacy, którzy zapytają: „a dlaczego pana metoda wymuszania na ludziach międzynarodowych publikacji ma być lepsza od naszej metody uprawiania nauki w kraju, skoro skupiamy się na problemach kraju?”

Z mojego punktu widzenia nie ma nauki radomskiej, nie ma nauki podhalańskiej, tylko jest nauka światowa. Owszem, istnieją dyscypliny, w których ważny jest element lokalny, np. w badaniach językowych, w literaturoznawstwie. Niektóre z nich da się publikować międzynarodowo, ale niektóre są rzeczywiście zbyt niszowe. Ale nie buduje się reguły na podstawie wyjątków, tylko odwrotnie, a wyjątki powinny być rzadkie. Mam na myśli to, żeby nie pozwalały na unikanie międzynarodowych publikacji tylko dlatego, że to jest dużo trudniejsze i bardziej wymagające.

Na co dzień zajmuje się pan nowymi technologiami, m.in. AI. Czy mamy szansę przebić się na świecie właśnie w tej dziedzinie? Mamy rzędy informatyków, niezłe uczelnie techniczne. Nie jest już na to za późno?

Szansa istnieje. Mamy fenomenalne projekty z tego zakresu. Ale błąd systemu powoduje, że prawdziwe innowacje nie za często dostają środki publiczne. Poza tym, jak spojrzymy na to ile pieniędzy realnie się na to wydaje, to jest to kropla w porównaniu do morza funduszy w USA, a nawet Zachodniej Europie. Bez pieniędzy na rozwój innowacji, z pełną świadomością, że 80-90 proc. projektów może się nie udać, od samych górnolotnych planów, do przodu nie pójdziemy. Państwo powinno tworzyć zachęty, partnerstwa zwłaszcza dla tych innowacji, które są pożyteczne społecznie, a nie jest im łatwo znaleźć prywatnego inwestora, jak w obszarze zwalczania zmian klimatu, w transporcie publicznym, czy w usługach zdrowotnych.

Czy polski sektor B+R powinien się koncentrować na jakichś wybranych dziedzinach czy obszarach? Taki pomysł przedstawia porozumienie akademickich spółek celowych, by zwiększyć szanse na komercjalizację polskich wynalazków.

To stary dylemat – czy powinniśmy skoncentrować niewielkie środki na jednym temacie, czy powinniśmy rozwijać naukę szeroko. Boję się, że zawężenie do jednego obszaru byłoby ze szkodą dla tematów, które obecnie wydają nam się nieciekawe, nieefektywne, podczas, gdy nauka jest nieprzewidywalna i bardzo trudno jest powiedzieć, co będzie ważne za 10 lat.

Kto był w stanie stwierdzić, że badania teoretyczne nad laserami będą miały jakieś zastosowanie 20 lat później? Określenie, co będzie przydatne jest bardzo trudne.

Ja bym proponował, żeby zamiast decydować zza biurka, w jaką nową dziedzinę powinniśmy wejść sprawdzić, w czym już jesteśmy dobrzy. W Polsce, jeśli chodzi o technologie mamy co najmniej dwa obszary, w których jesteśmy bardzo mocni: sektor gier, który się liczy na bardzo trudnym rynku światowym oraz sektor EdTech czy platformy edukacyjne, na przykład wspomagające nauczycieli w nauce języków w szkołach publicznych. Czego im naprawdę brakuje, to sensowne środki na umiędzynarodowienie – na wejście na rynki zagraniczne, czyli na marketing, na przygotowanie dystrybucji, sprzedaży. Ale takie wydatki znacznie trudniej się kontroluje niż np. dofinansowanie wyjazdu na targi. Nie widzę na razie u strony publicznej chęci, żeby odpuścić ścisły nadzór na rzecz potencjalnych, ale niegwarantowanych sukcesów.

Co jeszcze warto przeczytać:

• Nauka może być produktem eksportowym Polski. Tylko badacze muszą chcieć na tym zarabiać
• Polska wśród najmniej innowacyjnych gospodarek Unii. Ale cała UE czuje oddech konkurencji
• Polskie zasady grantów dociskają biotech. „Wsparcie z funduszy UE stało się nieosiągalne” [WYWIAD]
• Na polskich uczelniach rektorki to rzadkość. Akademickim światem wciąż rządzą mężczyźni
• Jaka płaca po uniwersytecie? Oto lista zarobków absolwentów uczelni publicznych [TABELA]
• „Nie zarabiam na pokazywaniu startupów”. Wywiad z Maciejem Kaweckim
• Potrzeba więcej pieniędzy na badania i edukację. Uniwersytety wymagają reformy
• Młodzi Luksemburczycy najbardziej garną się do innowacji. Polski nie ma nawet w pierwszej dziesiątce