Widać wyraźnie, że kobiety korzystają na wzroście gospodarczym znacznie mniej niż mężczyźni. Np. kobiety będące właścicielkami firm mają znacznie mniejsze zyski niż mężczyźni w podobnej sytuacji. Nierówności w Polsce są jednymi z najwyższych w Europie – mówi w wywiadzie dr Paweł Bukowski*, ekonomista, którego badania trafiły do międzynarodowego raportu o nierównościach.
*Dr Paweł Bukowski – polski ekonomista, badacz i wykładowca London School of Economics (Centre for Economic Performance, International Inequalities Institute). Jest również adiunktem w Instytucie Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Razem z Filipem Novokmetem przygotowali polską część opracowania na temat nierówności w słynnym raporcie World Inequality Report 2022 grupy Thomasa Piketty’ego.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Kilka dni temu w mediach społecznościowych pojawił się wpis Barbary Sochy, pełnomocniczki rządu ds. polityki demograficznej: „Warto rozpocząć debatę w Polsce nad wypracowaniem koncepcji komponentu rodzinnego w systemie emerytalnym.” Jak powiązanie wysokości emerytury rodziców od dochodów ich dzieci wpłynęłoby na poziom nierówności? Ograniczy je czy jeszcze bardziej wzmocni?
Dr Paweł Bukowski: W społeczeństwie równych szans chcielibyśmy, żeby dochód ludzi był jak najmniej zależny od czynników niezależnych od nich samych. Instytucjonalne łączenie dochodu jednych ludzi – w tym przypadku emerytów – z drugimi, czyli ich dziećmi, jest kompletnym zaprzeczeniem tej idei. Takie działanie bez wątpienia spowoduje wzrost nierówności wśród emerytów i jeszcze bardziej przyczyni się do utrwalenia międzypokoleniowej biedy.
Pana badania dotyczące nierówności w Polsce znalazły swoje miejsce w bardzo głośnym międzynarodowym raporcie o nierównościach World Inequality Report 2022. przygotowanym przez tzw. grupę Thomasa Piketty’ego, czyli ekonomistów współpracujących ściśle ze znanym badaczem tego zjawiska. Na pana wnioskach opiera się polska część tej analizy. Wnioski są zaś bardzo niepokojące – zarówno jeśli chodzi o nierówności dochodowe, jak i majątkowe. Jak to sprawdziliście?
Razem z Filipem Novokmetem policzyliśmy na nowo nierówności dochodowe dla Polski. Poprzednie szacunki bazowały na danych sondażowych, które bardzo zaniżają dochody najbogatszych, a więc i poziom nierówności. My połączyliśmy dane sondażowe z danymi podatkowymi, które dobrze wyłapują dochód bogatych, żeby otrzymać bardziej kompletny obraz nierówności w Polsce. Na tej metodologii bazują szacunki wszystkich krajów w tym raporcie. Nieco się to będzie różnić pomiędzy poszczególnymi państwami, np. w Polsce dane podatkowe mogą nie do końca wyłapywać dywidendy ze spółek, ale ogólnie różnice są bardzo niewielkie.
World Inequality Raport i działania ludzi z nim związanych mają też na celu doprowadzenie do zmiany w sposobie funkcjonowania i raportowania urzędów statystycznych na świecie – tak, by zaczęły publikować lepsze szacunki. To się już powoli dzieje, takiej lepszej metodologii używa już np. ONS czyli brytyjski odpowiednik GUS.
My jako pierwsi pokazaliśmy w czerwcu 2021 roku, że nierówności w Polsce są bardzo wysokie. W Polsce panowała opinia, że nierówności są dość małe. Dane GUS, które opierały się na sondażach nie wskazywały na tak duże rozwarstwienie wśród Polaków.
Spodziewaliśmy się, że odkryjemy różnice, ale nie spodziewaliśmy się takich wyników. Nierówności w Polsce są jednymi z najwyższych w Europie.
Co więcej, bardzo silnie rosły po roku 2000, czego nie było widać w niekompletnych danych, które pokazuje GUS. Bardzo wyraźnie wzrosły dochody najbogatszych – relatywnie do jednego najbogatszego procenta należy coraz większa część całkowitego dochodu. Widać też, że to jest grupa, która najbardziej skorzystała na wzroście gospodarczym Polski po transformacji.
Kim jest ten procent najbogatszych? Gdzie mieszka, czym się zajmuje?
Na ten temat niestety mamy troszeczkę mniej informacji, ponieważ nasze dane nie mają aż takiej szczegółowości. Wiemy, że nie są to ani pracownicy, ani menedżerowie. To przede wszystkim osoby z własną działalnością gospodarczą, czyli właściciele firm. Na podstawie częściowych danych z Polski, a częściowo z danych z innych krajów wiemy też, że ciągle są to głównie mężczyźni – przyjmuje się, że to około 75 proc.
Jak silny wpływ na nierówności ma płeć?
Płeć ma istotne znaczenie. To się zaczyna na poziomie tzw. luki dochodowej pomiędzy kobietami a mężczyznami. I tu nie chodzi tylko o dyskryminację w dochodach na rynku pracy, która w Polsce nie jest aż tak duża, a o różnicę w dochodach pomiędzy kobietami i mężczyznami na własnej działalności. Kobiety będące właścicielkami firm mają mniejsze zyski niż mężczyźni w podobnej sytuacji. Widać wyraźnie, że kobiety korzystają na wzroście gospodarczym znacznie mniej niż mężczyźni.
Może kobiety po prostu gorzej zarządzały firmami?
Ale dlaczego miałyby gorzej zarządzać? Nie ma nic naturalnego w tym, że kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni. To jest wynik złych polityk, kultury, pewnych działań państwa i społeczeństwa. Z tym można walczyć i to można zlikwidować. Natomiast to nie zniknie samo. Od 20 lat sytuacja ekonomiczna kobiet w Polsce się nie poprawia, więc nie należy liczyć na to, że rynek sam wyreguluje ten błąd.
Warto dodać, że chodzi tu nie tylko o sprawiedliwość, ale również o przyszłość naszej gospodarki. Przez dyskryminację tracimy utalentowane wynalazczynie, biznesmenki czy menedżerki. Bez nich nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna w długim okresie.
Na ile proces transformacji ekonomicznej z początku lat 90. ma znaczenie dla obecnych nierówności? W Polsce w wielu grupach społecznych panuje przekonanie, że najbogatsi to beneficjenci procesu prywatyzacji, czyli jedni się dorobili, a reszta straciła.
Trudno byłoby z lat 90-tych wyizolować tylko jeden czynnik. Poza prywatyzacją, lata 90. to także pojawienie się sektora prywatnego, kreowanie konkurencji, porzucenie kontroli cen, czyli cała seria czynników i zmian, które miały znaczenie dla wzrostu dochodów i majątku.
Proces transformacji w Polsce spowodował wzrost rozwarstwienia, ale to nie był scenariusz tak ekstremalny, jak w krajach byłego Związku Radzieckiego. W porównaniu do nich, prywatyzacja w Polsce miała bardzo spokojny i sensowny przebieg. Proszę popatrzeć na skutki prywatyzacji w Rosji – z korupcją i politycznymi układami w tle, co zaowocowało oligarchizacją kraju. W Rosji poziom nierówności po roku 90. wystrzelił do poziomów astronomicznych i bardzo szybko osiągnął poziom amerykański. Rosja w kilka lat z jednego z najbardziej równych krajów stała się krajem o jednym z najwyższych poziomów nierówności na świecie. W Polsce wzrost nierówności miał jednak zupełnie inny przebieg i poziom.
Jakie inne przyczyny tak dużego i szybko rosnącego rozwarstwienia w Polsce może pan wskazać?
Na początku lat 90. nierówności kształtowały dwa główne procesy. W socjalizmie głównym źródłem dochodu była płaca. Razem z transformacja ustrojową pojawił się kapitał prywatny, na którym można było zarabiać, własne firmy, które generowały duże zyski. Drugim elementem była zmiana polityk płacowych. Wcześniej płace były skompresowane – różnica między najlepiej a najmniej zarabiającym była niewielka. Uwolnienie płac szybko zwiększyło widełki płacowe i różnice w dochodach różnych grup zawodowych.
Kolejny duży wzrost nierówności widzimy po roku 2000, a zwłaszcza po 2003. Tu nie możemy już użyć argumentów o przejściu z komunizmu do kapitalizmu. Zamiast tego wyraźnie widać to, o czym wspomniałem wcześniej: znaczenie kapitału. Za wzrost nierówności w tym okresie są więc odpowiedzialne procesy, które zwiększają znaczenie kapitału w gospodarce.
Tu wskazałbym dwa główne czynniki. Pierwszy to globalizacja – Polska z impetem wchodzi na rynki międzynarodowe, a zagraniczne firmy inwestują w Polsce, co ogólnie w większym stopniu faworyzuje dochody z kapitału niż dochody z pracy. Drugi element to zmiany technologiczne – automatyzacja, cyfryzacja, która również powoduje, że stosunkowo mniejsza część dochodu trafia do pracowników.
Dodałbym może jeszcze trzeci czynnik – konsekwencje zmian instytucjonalnych, o których mówiliśmy wcześniej, np. spadek znaczenia związków zawodowych, co uważam za szalenie istotne w kontekście relacji między pracą a kapitałem. Związki mają w Polsce coraz mniejsze znaczenie i nie było żadnych polityk, które starałyby się ten proces odwrócić.
Skoro to procesy globalne maja największe znaczenie, to znaczy, że nie mamy żadnego pływu na nierówności?
Oczywiście, że mamy. To od nas zależy, jak będziemy regulowali efektami zjawisk, które zachodzą na świecie. Kraj, który doświadcza globalizacji i zmian technologicznych nadal może dzielić się zyskami z tych procesów z większą niż obecnie częścią społeczeństwa. Może też robić to w niewielkim stopniu i powiedziałbym, że Polska jest w tej drugiej grupie.
Jak się dzielić? Mówimy o wzroście wynagrodzeń czy o wyższych podatkach dla bardziej zamożnych? A może chodzi o rozwój tak zwanej inkluzywnej gospodarki opartej bardziej na wypłacaniu środków, np. w ramach dochodu gwarantowanego albo, jak proponuje dr Marcin Piątkowski, kapitału na start dla 18-latków? Jak i w którą stronę należy prowadzić polityki?
Wielotorowo. Nie chodzi tylko o to, żeby państwo zabierało z jednej kieszeni i wkładało do drugiej. Świetnym przykładem jest płaca minimalna, prawo, które mówi: nie możesz płacić pracownikom mniej niż daną kwotę. W Polsce akurat płaca minimalna jest na godziwym poziomie, ale to narzędzie wpływa głównie na sytuację osób niskowykwalifikowanych. Natomiast związki zawodowe, które w Polsce są marginalizowane, mogą bardzo poprawić sytuację klasy średniej.
Ale oczywiście kluczowy jest również system redystrybucji – opodatkowujemy najbogatszych i dzięki temu jesteśmy w stanie sfinansować dla wszystkich dobrą edukację, czy dobrą służbę zdrowia, budować drogi, by ludziom mieszkającym w miejscowościach położonych z dala od głównych ośrodków zapewnić transport publiczny. To wyrównuje szanse biedniejszym. Ogromne znaczenie ma egalitarny, dobry system edukacji.
Edukacja czy zdrowie – to wszystko są dziedziny, do których dostęp jest nam gwarantowany konstytucją, a nierówności i tak rosną. Konstytucja daje za mało czy po prostu chodzi o to, że jakość tych dziedzin jest słaba?
Polska jest pod tym względem w znacznie lepszej sytuacji niż Brazylia, Wielka Brytania czy Ameryka, ale z drugiej strony widać wyraźne zmiany w systemie edukacji, które wpływają na zwiększenie nierówności. Jak podaje GUS, od 2010 do 2017 liczba uczniów uczęszczających do prywatnych szkół podstawowych wzrosła w powiatach grodzkich z 6,6 proc. do 10,9 proc., a w powiatach ziemskich z 1,7 proc. do 4,2 proc. To niepokojące zmiany, które w niedalekiej przyszłości zmniejszą szanse niektórych grup społecznych.
Ale przecież nie da się, nie wolno po prostu zakazać wysyłania dzieci do prywatnych szkół.
Nie chodzi o to, żeby nagle karać rodziców, którzy wysyłają dzieci do szkół prywatnych – tu warto podkreślić, że to może wynikać z wielu motywacji, nie tylko ekonomicznych, ale również światopoglądowych – lecz o to, by dziecko, którego rodziców nie stać na szkołę prywatną mogło liczyć na to, że i w systemie publicznym odbierze naukę na równie wysokim poziomie.
Inwestowanie w edukację to także inwestowanie w nauczycieli. Bez ich odpowiedniego wynagradzania, bez warunków do rozwoju szybko stracimy dobrą kadrę, tak jak tracimy lekarzy wyjeżdżających do pracy w innych krajach.
Coraz większa grupa młodych ekonomistów popiera pogląd, każący wydatki publiczne traktować w kategoriach inwestycji, a nie kosztów, co w następnym kroku niesie pokusę nadmiernego (ponad budżet) zwiększania tych wydatków. A pan?
Myślenie o wydatkach publicznych trzeba odfetyszyzować. Wszystko zależy od tego, na co konkretnie wydajemy. Wydatki publiczne jak najbardziej mogą być inwestycją – jeżeli inwestujemy w publiczną szkołę to inwestujemy w przyszły wzrost gospodarczy. Jeżeli stworzymy system opieki dla ludzi biednych, transfery które pomagają rodzinom, też inwestujemy w przyszłość tych ludzi. Tak może jednak nie zadziałać inwestowanie w armię albo subsydiowanie pewnych gałęzi przemysłu. Wydatki publiczne na edukację pewnie będą lepsze niż na port lotniczy.
Metoda zaciskania pasa nie sprawdza się w dzisiejszych czasach? Mimo kryzysu w wielu krajach?
Wszystko zależy od konkretnej sytuacji, w jakiej znalazło się państwo. Ale z doświadczeń ostatniej dekady wiemy, że polityka cięcia wydatków budżetowych, które zazwyczaj dotykają edukacji i służby zdrowia – w znacznie większym stopniu niż innych obszarów – powoduje wzrost niezadowolenia społecznego, wzrost nierówności, wzrost przemocy i konfliktów w społeczeństwie. A przykład Wielkiej Brytanii pokazuje, że czasem też prowadzi do smutnego końca, jakim był brexit.
W Polsce najgłośniej dyskutowanym programem jest 500+. Czy miał sens, czy się sprawdził, czy pomógł czy zaszkodził kobietom, i tak dalej. Jak pan go ocenia z punktu widzenia badacza nierówności?
Każda polityka ma swoje dobre i złe strony. 500+ ma więcej tych dobrych stron niż złych, ponieważ w dużym stopniu wyrównuje szanse dzieci.
Z tym, że program 500+ został powołany w zupełnie innym celu – zwiększenia dzietności, co się kompletnie nie udało.
To jest zatem ta negatywna strona programu. Podobnie jak to, że część kobiet wypadła z rynku pracy. Ten program radykalnie zmniejszył jednak ubóstwo wśród dzieci i to jest gigantyczny plus. Nie musimy się przecież zamykać na konkretne cele, które przyświecały pierwotnie politykom.
Cele zostały wyznaczone i nie zostały osiągnięte. Zaś te osiągnięte to w zasadzie przypadek, bardziej może efekt uboczny, nie poparty wcześniejszą analizą. To dobry sposób na walkę z nierównościami?
Bez dyskusji zgadzam się, że styl wprowadzania różnych polityk w Polsce – niezależnie od rządu – jest koszmarny, bo nikt tak naprawdę nie analizuje ich przyszłych potencjalnych efektów. W Polsce nie ma żadnej sensownej organizacji rządowej, która w poważny sposób analizowałaby skutki regulacji. W krajach zachodnich to norma.
Czy Polski Ład ma szansę zmniejszyć nierówności w Polsce?
Zwiększenie progresywności systemu podatkowego – co jest standardem na zachodzie – zmniejszy nierówności w Polsce. To widać ewidentnie z badań, że klasa średnia najbardziej traci na systemie podatkowym, zwłaszcza na składkach na ZUS i na ubezpieczenie zdrowotne. Rozwiązania zwiększające progresywność zmniejszą nierówności i pomogą klasie średniej.
Oczywiście, wolałbym, żeby ten system był prostszy, a mam wrażenie, że został jeszcze bardziej skomplikowany.
Kolejne grupy zawodowe od początku stycznia skarżą się na niższe zarobki. Ostatnio pracownicy ZUS, którzy zażądali wycofania w całości Polskiego Ładu. Może zatem problemem nie jest wyłącznie stopień skomplikowania przepisów? Może państwo za bardzo jednak próbuje ingerować w gospodarkę?
Bardzo często – i nie tylko w Polsce – wśród nieekonomistów panuje pogląd, że wolna gospodarka, wolny rynek zupełnie bez ingerencji rządu stworzy najlepszy system. Że jest najbardziej efektywna, najbardziej wydajna. Ale to nie jest prawda. Najbardziej efektywna jest gospodarka konkurencyjna – gdy mamy wiele konkurujących firm, wielu pracowników. Gospodarka wolnorynkowa, bez ingerencji państwa, nie zawsze zaś tworzy gospodarkę konkurencyjną. Czasami wręcz przeciwnie. Gdy zostawimy gospodarkę, żeby sama się toczyła, bez ingerencji państwa, możemy skończyć z monopolami lub kartelami.
Na świecie w ciągu ostatnich 20-30 lat, zwłaszcza w USA, wyraźnie widać odwrót od wolnej konkurencji. Widać na przykład dominację gigantycznych firm, zwłaszcza w sektorze technologicznym.
Z raportu o nierównościach wynika, że ponad 50 proc. Polaków nie ma praktycznie nic i żyje na minusie. Dla 50 procent Polaków średni majątek to jest minus 1802 zł, podczas gdy 1 proc. najbogatszych ma średnio 30 proc. całego majątku w Polsce, a 10 proc. najbogatszych ma średnio 61,8 proc. całego majątku. 50 proc. biednych Polaków to jest grubo ponad 18 milionów ludzi.
Mówimy o średniej, a to oznacza, że w tej grupie są zarówno ci z zupełnie przeciętnym majątkiem typu kilkuletnie auto, bez akcji czy lokat oszczędnościowych, mieszkający z rodzicami we wspólnym domu, jak i ci, którzy mają gigantyczne długi. Ale z całą pewnością jest to temat do dalszych badań, bo ogromne znaczenie mają tu detale, np. jak liczyć wartość nieruchomości, albo jak policzyć wartość firmy. O tym raporcie trzeba myśleć jak o wstępie do dyskusji. Akurat jeśli chodzi o badanie nierówności majątkowych to w przypadku Polski bardziej ufam wynikom Michała Brzezińskiego, Katarzyny Sałach i Marcina Wrońskiego.
Badanie dotyczące nierówności dochodowych jest w raporcie Piketty’ego bardziej precyzyjne niż nierówności majątkowych?
Tak, bo mamy bardzo kompletne dane o dochodach, które sięgają XIX wieku. W przypadku danych o majątku, sytuacja jest znacznie gorsza. To widać zwłaszcza w Polsce, gdzie praktycznie poza jednym rokiem – 2013 – nie wiemy nic o rozwarstwieniu majątków.
W Polsce, rozmawiając o ograniczeniach rozwojowych albo nierównościach majątkowych, zwykło się bardzo często odwoływać do skutków podziału terenów na zaborowe strefy wpływów, zwłaszcza jeśli chodzi o ścianę wschodnią kraju. W tym roku mija 250 lat od I rozbioru Polski – czy faktycznie podział rozbiorowy pokrywa się dziś w jakiś sposób z mapą nierówności?
W czasie zaborów, jeżeli chodzi o poziom rozwoju gospodarczego, to najbiedniejsza wcale nie była część rosyjska, lecz austriacka. Panował tam bardzo niewydajny system, działały małe gospodarstwa rolne. Nie bez powodu mówiło się o biedzie galicyjskiej. Najbogatsza była zaś część pruska – działał tam przemysł rolniczy.
Jeśli chodzi o długookresowe efekty zaborów, to moim zdaniem one są przeszacowywane. Nie są aż tak ważne, jak się często wydaje. Z moich badań, ale także z badań prof. Ireny Grossfeld z Paryża, wynika, że bardziej niż w obszarze gospodarki wpływ zaborów widać jest w preferencjach wyborczych (zabór pruski i austriacki głosują inaczej niż zabór rosyjski), w jakości edukacji (zabór austriacki miał znacznie wyższy poziom edukacji, dzieci w tamtym regionie miały znacznie wyższy poziom egzaminów gimnazjalnych niż dzieci z innych zaborów) oraz w poziomie religijności (tu także zabór austriacki wyróżniał się na tle dwóch pozostałych). Wątpię, żeby dziś była jakaś duża różnica jeśli chodzi o poziom gospodarczy, aktywność zawodową czy bezrobocie.
„Środkowe Pomorze, obszar graniczący z Kaliningradem i wiele regionów we wschodniej Polsce – te obszary po tzw. szoku transformacyjnym w latach 90. albo wskutek opóźnienia urbanizacyjnego, czyli wpływu zaborów, nigdy nie wydźwignęły się z kryzysu” – mówi prof. Śleszyński z PAN. I dodaje, że różnica między poziomem rozwoju regionów najgorzej i najlepiej rozwiniętych pogłębia się. Co pan zaobserwował w swoich badaniach?
Tereny zachodniego Pomorza i obecnego warmińsko-mazurskiego to nie są dawne zabory. To ziemie odzyskane – tam przed II wojną nie było Polaków i to nie była Polska. Przed wojną to historia Niemiec, nie Polski.
Jest wielka różnica między np. Wielkopolską, która także przed zaborami była częścią Polski, a np. warmińsko-mazurskim, które częścią naszego kraju stało się w 1945 r. Ziemie odzyskane były terenami gigantycznych zmian demograficznych – przesiedlenia Niemców i zasiedlenia Polaków z Kresów. Jedna z teorii mówi, że te gigantyczne migracje kompletnie zniszczyły kapitał społeczny na tych terenach. Ziemie odzyskane mają na przykład znacznie większy poziom rozwodów niż inne tereny w Polsce.
Na razie wciąż nie mamy jeszcze odpowiedzi na wiele pytań. Biorę udział w dużym programie badawczym w Wielkiej Brytanii, który ma wyjaśnić, dlaczego niektóre obszary są zacofane, a inne mniej. Sprawdzamy to w Wielkiej Brytanii, Kanadzie, Francji, Niemczech i Stanach Zjednoczonych. Polską chciałbym się zająć oddzielnie w ciągu najbliższych kilku lat.
Polska marnuje potencjał kobiet. Nasz PKB mógłby być o 9% wyższy
