Musimy zerwać z modelem rozwojowym, opartym wyłącznie o eksport budowany dzięki taniej sile roboczej. Bo za chwilę doprowadzi nas to do dramatycznej sytuacji, gdzie nasza konwergencja, doganianie krajów Unii Europejskiej się zatrzyma albo być może nawet odwróci – mówi Jan Zygmuntowski, ekonomista, który przygotowuje program gospodarczy dla Agrounii.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Będziesz „jedynką” na przyszłorocznej liście wyborczej Agrounii?
Jan Zygmuntowski: Nie, podziękowałem za propozycję. Ja nie czuję jeszcze, że to dla mnie dobry moment, żeby iść do polityki. Mam dobrze prosperującą spółdzielnię, robię doktorat. W Polsce, gdzie Rafał Trzaskowski uchodzi za młodego polityka mając 50 lat jest to jednak widziane, jako zajęcie dla osób doświadczonych, na późnym etapie kariery zawodowej.
Ja z tej pozycji, gdzie teraz jestem mogę bardziej pomóc komuś, kto chce walczyć politycznie. Ale rzeczywiście liderowi Agrounii bardzo zależy, żeby więcej młodych ludzi zaangażowało się w politykę.
Po której stronie sceny politycznej ty sam byś się ustawił? Nazwałbyś się socjalistą albo komunistą? Tak cię najczęściej nazywają ci, którzy się z tobą nie zgadzają w mediach społecznościowych?
Cóż, w naszym kraju nazwanie kogoś komunistą stało się najłatwiejszą obelgą, jaką można rzucić w przeciwnika. Byłem kiedyś na manifestacji, gdzie w pewnym momencie obie strony zaczęły do siebie krzyczeć jednocześnie: „precz z komuną”.
Ja jestem z rocznika ’93, nie mam w rodzinie żadnych osób partyjnych, nie jestem resortowym dzieckiem. Historia mojej rodziny jest taka jak większości rodzin – kiedyś byli chłopami, dzięki modernizacji dostali szansę, byli robotnikami. A teraz ja mam szansę na to żeby funkcjonować w nowoczesnej gospodarce, a nawet żeby ją usprawniać.
To jak byś się nazwał?
Jestem socjalistą. Wydaje mi się, że najpiękniejsza tradycja w polskiej historii to tradycja Polskiej Partii Socjalistycznej, postępu, równości, emancypacji ludzi, wyciągania ich z ubóstwa i budowy niepodległej ojczyzny. A współcześnie także wyciągania ich z miejsc pracy, gdzie nie są godnie wynagradzani. Zależy mi na tym, żeby „podnieść wszystkie łodzie”.
Moje pokolenie może patrzeć na Polskę Ludową bez emocjonalnych przepięć, dla nas to okres historyczny, znamy go z książek, z danych statystycznych. Wiem, że wiele można powiedzieć o Polsce Ludowej, wiele się wtedy udało, a wiele nie. Jedną z rzeczy, które są katastrofalną porażką, której skutki ponosimy do dziś jest bardzo niski poziom kapitału społecznego i zaufania do wspólnoty.
Dla Agrounii przygotowujesz strategię gospodarczą pod kątem następnych wyborów do parlamentu. Zgodziłeś się, bo cię poproszono i to ciekawe zadanie, czy dlatego, że jest ci po drodze z ideami Agrounii i jej lidera?
Gdyby mi nie było po drodze, to pewnie bym tego w ogóle nie przyjął. Chociaż jestem osobą bardzo otwartą i chętną do współpracy, promuję spółdzielczość, to jednak trudno mi wyobrazić sobie żebym tworzył program dla Konfederacji na przykład.
Agrounia wyraża prawdziwy sentyment ludowy dla buntu, niezgody, ale o trochę wyższej świadomości klasowej, która nie tylko każe myśleć: jesteśmy rolnikami i to są nasze interesy. Ale też o tym, że te „nasze interesy” zazębiają się z interesami większości Polaków. Chodzi przecież o bezpieczeństwo żywnościowe kraju, uczestnictwo w łańcuchu wartości, akumulację kapitału przez największe korporacje.
Zaproszenie dostaliśmy jako Polska Sieć Ekonomii, wyzwanie jest ciekawe, ale chodzi także o coś więcej. Gdybyśmy odmówili to byłoby umywanie rąk od odpowiedzialności. Myślę sobie o roku ‘89, gdy Balcerowicz przyjął ostatecznie tekę ministra finansów. Nikt inny nie chciał, a proponowano wielu. Wszyscy mówili, że to za trudne, że nie chcą się podejmować, bo to się rzuci cieniem na karierze.
Jeśli dziś pada pytanie czy pomożecie, to ja nie mogę odpowiedzieć: nie, mam swoje sprawy. Musimy zacząć współpracować przy tworzeniu nowej strategii dla Polski przyszłości.
A zatem, najważniejsza, twoim zdaniem, funkcja państwa w gospodarce to…?
Nawiązujesz do niedawnej rozmowy z naszą współprzewodnicząca?
Tak, bo jestem ciekawa czy się z nią zgadzasz, że to przede wszystkim niwelowanie nierówności.
Tak, ale powiem to inaczej: najważniejszą funkcją państwa w gospodarce jest zapewnianie wszystkim podstawowej bazy materialnej do życia.
Jak definiujesz bazę podstawową? Minimum bytowe, średnia krajowa dochodów, wyższe transfery socjalne?
Podstawową funkcją cywilizacji w ogóle jest zapewnianie coraz wyższych i coraz bardziej skomplikowanych infrastruktur dla ludzkiego życia. Nasze oczekiwania wobec państwa zmieniały się na przestrzeni wieków. 500 lat temu wojsko miało bronić terytorium, ludzie płacili na to podatki, a król bił monetę.
Dzisiaj oczekujemy od państwa i rządzących więcej, a zadaniem państwa jest zapewnić możliwość zaspokojenia przynajmniej podstawowych potrzeb na takim samym poziom każdemu – w obszarze zdrowia, komunikacji, infrastruktury itd.
Skupienie na programach socjalnych w polskiej dyskusji publicznej jest zupełnie absurdalne. Świadczenie na dziecko równe dla każdego jest w wielu krajach absolutną normą. W Polsce też powinno być normą, to nie powinien być nawet temat do dyskusji. Dyskutować trzeba o tym jakie mamy nakłady na ochronę zdrowia, na edukację, na badania i innowacje – to są fundamentalne elementy, od których zależy utrzymanie tempa rozwoju Polski.
Ochrony zdrowia nie naprawił żaden rząd od ‘89 roku, jeśli więc mówisz o zmianach musisz wskazać, co i jak należy zrobić. Co proponujesz?
Nie mogę dziś podać gotowych rozwiązań, bo jesteśmy dopiero na samym początku przygotowywania programu dla Agrounii, dopiero zaczęliśmy współpracę. Naszą strategię dla Polski przedstawimy za trzy miesiące. Mam więc świadomość pewnych rzeczy, a inne dopiero sprawdzi nasz zespół.
Mogę jednak wskazać problemy, które znam jako osoba, która doradzała np. Okręgowej Izbie Lekarskiej w Warszawie. Co jest łatwe, bo każdy z nas wie, czuje, że cały system ochrony zdrowia zaliczył straszną porażkę. Bez szybkiego wzrostu wydatków na publiczną ochronę zdrowia do poziomu co najmniej średniej unijnej nie ma co liczyć na poprawę, a niestety dla rządu to wciąż nie jest priorytet.
W dużych miastach większość pracująca próbuje się ratować za pomocą pakietów abonamentowych w prywatnych przychodniach. Ale w małych miastach i na wioskach ani nie ma takiej możliwości, ani nikogo na to nie stać. To, że w wielu miejscowościach stomatolog jest wyłącznie prywatnie, a ginekologa nie ma w ogóle jest dla mnie symbolem upadku państwa i powolnego upadku cywilizacji.
To, co dziś widzę w obszarze zdrowia to sfragmentaryzowane systemy, nie współpracujące ze sobą. Nam się wydaje, że więcej inwestycji w cyfryzację równa się prostsza praca, ale na razie jest odwrotnie, medycy mają więcej pracy administracyjnej. Akurat na to jest proste rozwiązanie, wiem że pracownikom ochrony zdrowia też się podoba – trzeba zatrudnić asystentów lekarskich by pomagali w stricte biurowej pracy, tak żeby lekarz mógł leczyć a nie zajmować się przetwarzaniem danych.
Musimy postawić znacznie większy nacisk na profilaktykę, na wczesne rozpoznanie problemów zdrowotnych. Trzeba wdrożyć system badań profilaktycznych w szkołach, ale też dla dorosłych, szczególnie w grupach ryzyka.
Kolejna rzecz, to zmiana procedur utrzymywania oddziałów w szpitalach. Dziś zdarza się, że placówka utrzymuje fikcyjny etat tylko po to, by zachować jakiś status szpitala, który pozwala mu dostawać większe środki z NFZ. Powinniśmy to urealnić.
Podobnie, jak wynagrodzenia. To nie jest normalne, że dany lekarz może – ponieważ na przykład jest wybitnym specjalistą – zarabiać 40 tysięcy miesięcznie i drenować z danej placówki bardzo dużo pieniędzy. A z drugiej strony skali mamy rezydenta, który będzie zarabiał mniej niż średnia krajowa. Że o pielęgniarkach na najniższych wynagrodzeniach nawet nie wspomnę.
Bardzo ważna sprawa to konkurencja publicznego i prywatnego sektora w oparciu o tą samą kadrę. Wiemy, że wchodzi tu też w grę korupcja – ten sam lekarz potrafi przyjmować publicznie z kolejką wielomiesięczną, ale na prywatną wizytę za ciężkie pieniądze już za kilka dni. Chcemy z tym skończyć. Lekarz musi wybrać, czy chce pracować prywatnie czy publicznie.
W Polsce brakuje nam około 60 tys. lekarzy wszystkich specjalizacji. Nie obawiasz się, że jeśli nakażesz im wybrać, to ich liczba w publicznym sektorze jeszcze się zmniejszy? A jak wybiorą prywatny, bo jest lepiej płatny?
Myślę, że w ten sposób urealnimy system, z kolejek do zabiegów wypadną ci, którzy i tak wchodzą do nich bocznymi drzwiami. Nie sądzę też, żeby wszyscy lekarze zrezygnowali ze szpitali, tym bardziej kiedy opracujemy dobre narzędzia zachęcające do pracy w publicznej ochronie zdrowia.
Ale oczywiście nad brakiem kadry trzeba się pochylić. Problem demograficzny narasta od przeszło 30 lat, nie tylko u nas przecież. Zachodnia Europa radzi sobie z tym problemem wyłuskując kadrę medyczną z takich krajów, jak Polska. Trudno jest poradzić sobie inaczej niż tamte kraje – pomogłoby przyspieszenie nostryfikacji dyplomów medyków z Ukrainy. Wolałbym jednak poszukać innych rozwiązań, bardziej zrównoważonych, bo to byłoby kolonialnym drenowaniem Ukrainy.
Ja tego rozwiązania na dzisiaj nie znam i chciałbym żeby czytelnicy czytający ten wywiad docenili moment, kiedy ekonomista mówi: teraz nie mam pojęcia, ale na szczęście mam parę miesięcy żeby rozmawiać z ekspertami, prowadzić dialog z branżą i dowiedzieć się tego, by wyjść z tego procesu z sensownym rozwiązaniem.
Rząd przyjął projekt budżetu na 2023 r. Co ci się w nim podoba, a co jest kompletnie nie do zaakceptowania?
To co jest nie do zaakceptowania musi bardzo mocno wybrzmieć. Budżet jest niespójny. Rząd zmienił wskaźnik inflacji na 2023 rok (z 7,8 proc. do 9,8 proc.), ale wskaźnik wzrostu płac w sektorze budżetowym pozostał na poziomie poprzedniej projekcji inflacji. Dla mnie to ewidentna deklaracja rządu: mimo, że prognozujemy prawie 10 proc. inflację to w budżetówce i tak podwyższymy wynagrodzenia najwyżej o 7 proc.
A trzeba pamiętać, że pierwotnie przecież założenia do budżetu na rok 2022 przewidywały inflację na poziomie nieco tylko przekraczającym 3 procent, a mamy ponad 15 proc.
Mówiąc krótko, pracownicy budżetówki zarabiają coraz mniej, drugi rok realnie obniża się im płace, w przeszłości już zamrażane. Nie możemy oczekiwać, że ci ludzie będą pracowali wydajnie, efektywnie, i że w ogóle będą pracowali – że nie będą po prostu uciekali ze szkół i urzędów.
Absolutnym minimum jest, by w sytuacji wysokiej inflacji tym bardziej zadbać o to żeby płace były co najmniej indeksowane do poziomu inflacji, co najmniej o nią waloryzowane.
Nie obawiasz się, że rosnące koszty pracy byłyby gwoździem do trumny dla mocno stygnącego tempa rozwoju gospodarczego?
Według prognoz Komisji Europejskiej na koniec przyszłego roku, udział płac w PKB spadnie, ale zyski firm rosną – widać wiec kto przechwytuje kapitał. A od roku słyszymy, że to pracownicy są winni wzrostowi inflacji, bo jest jakaś spirala płacowo-cenowa. A ja nie znam żadnego ekonomisty, który byłby w stanie udowodnić na danych, że płace w jakiś sposób nakręcały tę inflację.
Inflacja w sektorze produkcji przekraczała na koniec zeszłego roku 50 proc. więc widać, że przyszła z łańcuchów dostaw i oczywiście później z cen energii. Nie mam więc wrażenia, że płace to jest to co może zaszkodzić gospodarce, gdy rozwój spowalnia. Płace raczej zwiększają możliwości nabywcze i nakręcają wzrost PKB.
Apel o oszczędzanie – które zwykle prowadzi do mniejszego zagregowanego popytu – w konsekwencji odbija się na firmach, które nie sprzedają towarów. To płace były dotąd motorem i kołem zamachowym gospodarki.
Jest i druga rzecz, o której muszę powiedzieć. Głównym elementem polskiego modelu rozwoju jest eksport dóbr i usług, opartych o tanią siłę roboczą.
Przez 10 ostatnich lat obserwujemy w Polsce spadek inwestycji prywatnych. W tym samym czasie mamy cały czas rosnący strumień bezpośrednich inwestycji zagranicznych (FDI). Czyli inwestorzy zagraniczni doskonale wiedzą, że Polska jest świetnym miejscem żeby tutaj inwestować – ale dlaczego? Bo mają tanią siłę roboczą. Jednocześnie ci, którzy już działają w Polsce mają świadomość, że nie opłaca się inwestować w maszynę, bo Polak zawsze jest tańszy.
Musimy zerwać z takim modelem rozwojowym, opartym wyłącznie o eksport budowany dzięki taniej sile roboczej, ponieważ za chwilę to nas doprowadzi do dramatycznej sytuacji, gdzie nasza konwergencja z krajami Unii Europejskiej się zatrzyma albo być może nawet odwróci.
Czy gdyby nauczyciele dzisiaj, już po rozpoczęciu roku szkolnego, wyszli na ulice w sprawie podwyżki wynagrodzeń to byś z nimi stanął?
Oczywiście, zawsze. Nie istnieje strajk, który nie byłby w jakiś sposób uciążliwy dla gospodarki. Na tym polega sedno strajku – że przerywamy naszą pracę i domagamy się realizacji jakichś postulatów. To jest normalne prawo gwarantowane w polskiej Konstytucji. Robert Gwiazdowski powiedział kiedyś, że strajkujący w zakładzie pracy są jak człowiek, który wchodzi z kałasznikowem do swojego domu. Ja się zastanawiam, jaką cywilizację on reprezentuje, bo na pewno nie europejską, do której dorobku Polacy wnoszą niesamowitą historię „Solidarności”.
Trzeba pamiętać, że jeśli ktoś doprowadzi nauczycieli do strajku, to rząd, który na wcześniejszych etapach nie chciał słuchać, co ci ludzie mówią. Prawo do strajku w Polsce jest bardzo ostro uregulowane. Naprawdę ciężko dojść do punktu strajku. Przed strajkiem jest długa droga elementów, które trzeba najpierw wyczerpać – negocjacje, mediacje, referendum. Zatem, jeśli ktoś doprowadził drugą stronę do strajku to znaczy, że naprawdę się nie wykazał dobrą wolą, nie chciał słuchać.
Strajk solidarnościowy już nie istnieje, został usunięty z przepisów celowo w III RP, by ułatwić atakowanie różnych grup zawodowych i społecznych. Niszczy się związki zawodowe w firmach. Wiele korporacji łamie bazowe prawo pracy i konstytucyjne prawo zrzeszania się w związkach zawodowych. To, że mBank, Netia, Amazon, AstraZeneca zwalniają liderów związkowych albo ich szykanują, czasem nawet inwigilują, to barbarzyństwo.
Czy budżet stać na to, żeby podnieść wynagrodzenia tej grupie zawodowej o taki procent, o jakie oni chcą żeby im podnieść wynagrodzenia? To może uruchomić żądania kolejnych grup zawodowych?
Oczywiście że stać! Jeżeli nie podnosi się wynagrodzeń o inflację, to realnie one spadają. Nauczyciele mają prawo zarabiać przynajmniej tyle, ile zarabiali do tej pory – a nawet więcej. Czy stać nas na normalne wynagradzanie ludzi, którzy spędzają cały rok z naszymi dziećmi? Jeśli zadajemy sobie to pytanie to znaczy, że debata publiczna naprawdę się wypaczyła.
„Rachunek od państwa” Forum Obywatelskiego Rozwoju pokazuje, że administracja jest ułamkowym procentem polskiego budżetu. Edukacja – przedszkola, szkoły, uczelnie wyższe to około 10 proc. wydatków całego budżetu.
Największa pozycja w budżecie, najbardziej kosztowna, to emerytury i renty. Zamiast zastanawiać się nad wynagrodzeniami nauczycieli, zastanówmy się nad tym, czy normalne jest dawanie wszystkim emerytom trzynastek i czternastek, także tym, którzy mają wysokie emerytury, zamiast równomiernego – co będzie tańsze – podniesienia najniższych emerytur.
O edukacji trzeba wreszcie zacząć myśleć nie jak o obciążeniu dla budżetu, tylko jak o inwestycji. Podobnie należy widzieć wydatki na szkolenia czy na zdrowie. Zdrowy pracownik będzie efektywny – dla firmy, urzędu itp. W nowoczesnej gospodarce coraz częściej pracujemy głową, dlatego ważne jest też zdrowie psychiczne pracownika. Inwestujemy, płacąc osobie, która o to dba. Tak działają nowoczesne kraje. Nie warto myśleć o inwestycjach tylko w takiej klasycznej formie, jak budowa fabryki.
Skoro o inwestycjach mowa – czy Unia Europejska powinna nam już wypłacić pieniądze z KPO? Spełniliśmy warunki, powinniśmy jeszcze jakieś spełnić, nie powinniśmy już spełniać żadnych warunków – jak to widzisz?
Ta dyskusja ociera się o polityczną i ja przyznam szczerze, że trochę jej już nie rozumiem. Mam jednak wrażenie, że środków z KPO już nie zobaczymy. To nie znaczy jednak, że polski rząd nie może tych samych rzeczy finansować, chociaż niestety nie mając w rezerwach walutowych tych miliardów.
Jeśli nie będzie tych miliardów, to z czego je finansować? Rząd ma działać na kredyt? Ekonomiści z Polskiej Sieci Ekonomii długo postulowali śmiałe zaciąganie długu i zniesienie konstytucyjnego limitu, bo „dług jest tani”. Czy w roku wejścia w kryzys, może nawet recesję, nadal nie miałbyś nic przeciwko?
Dziś dług nie jest tani, ale to jest nasza własna decyzja, bo aż około 90 proc. ceny polskich obligacji stanowi stopa procentowa którą wyznacza NBP.
Jeśli inwestycje realizowane na kredyt są produktywne – to zdecydowanie byłbym za. Zagrożenie, którego wszyscy się obawiali – że wejdziemy do limitu długu w Konstytucji i wtedy być może zacznie się zaciskania pasa – nie spełniło się. Okazuje się, że na tyle udało nam się utrzymać dynamikę gospodarczą, w dużej mierze dzięki przemysłowi i eksportowi, że dług do PKB nam się znowu zmniejszył i wrócił do wieloletniego spadkowego trendu sprzed pandemii.
Poza tym, ten wskaźnik w ogóle w żaden sposób i tak nie limituje działań rządu. Jest obchodzony funduszami typu PFR, BGK. Możemy znaleźć się w sytuacji, w której przez inflację wskaźnik dramatycznie stopnieje i też absolutnie nic nam to nie mówi o stanie gospodarki.
Ważniejsze zatem niż pilnowanie konstytucyjnego zapisu o limicie długu jest dopilnowanie inwestycji. Jeśli mielibyśmy wydać pieniądze na kolejne tarcze dla przedsiębiorców, to byłby dramatycznie zły pomysł. Będę „za”, jeśli będą to konkretne inwestycje, rozpoznane, o których wiemy, że są potrzebne. A emisja długu będzie skierowana na rynek krajowy, denominowana w złotówkach, zaś całość zostanie potwierdzona decyzją Społecznej Rady Fiskalnej (SRF).
Gdyby Agrounia weszła kiedyś do rządu, a ty zostałbyś w nim ministrem od gospodarki, finansów, to dopuściłbyś do głosu zespół ludzi o kompletnie innych poglądach niż twoje?
Na tym polega dojrzała demokracja, że prowadzimy dialog z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy, ale którzy wiedzą coś, czego my nie wiemy. Demokracja lepiej nawet niż rynek pozwala odkryć hayekowską „wiedzę ukrytą”.
Do SRF zaprosiliśmy wszystkich partnerów społecznych oraz pracodawców, jasne, że istnieją między nami rozbieżności, ale widzę w tym siłę, a nie słabość. To bezpiecznik dla różnych pomysłów władzy. Poparcie dużej część reprezentatywnych organizacji to sygnał, że coś stanowi element rozwojowy akceptowany przez miliony Polaków, a nie tylko autorytarny projekt partii rządzącej.
*Jan Zygmuntowski – ekonomista, współprzewodniczący zrzeszenia ekonomistów Polska Sieć Ekonomii, wspólnie z którą przygotowuje program gospodarczy dla Agrounii. Doświadczenie zdobywał m.in. w Polskim Funduszu Rozwoju, Fundacji Instrat. Pracownik naukowy Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.
Polecamy także:
- Mniejszy wzrost PKB, wyższa inflacja, wzrost deficytu. Rząd przyjął projekt budżetu na 2023 r.
- Podwyżki w budżetówce dwa razy niższe, niż inflacja. Związki zawodowe grożą protestami
- Limit zadłużenia jest zapisany w polskiej konstytucji. Co mówią najważniejsi ekonomiści o pomysłach jego usunięcia?
- DEBATA: Czy konstytucyjny limit długu należy zlikwidować
Bardzo przyjemnie się czytało pana Zygmuntowskiego. Dziękuję za tą rozmowę!