Spodziewam się, że usłyszymy dziś, iż celem i priorytetem jest wejście Ukrainy do Unii Europejskiej. Natomiast nie oczekiwałbym dziś deklaracji, że może to nastąpić szybko. Ja myślę, że to już następuje szybciej niż w innych przypadkach – mówi Marcin Zaborowski, dyrektor programowy międzynarodowego think-tanku Globsec, były szef PISM.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Dziś w Kijowie odbywa się pierwszy szczyt Unia Europejska – Ukraina. Czego pan się po tym spotkaniu spodziewa? Co jest, pana zdaniem, możliwe, a co jest mało prawdopodobne?
Marcin Zaborowski, Globsec: Wydarzą się trzy bardzo istotne rzeczy. Po pierwsze, będzie to demonstracja wsparcia i zaufania Unii Europejskiej dla Kijowa. Wizyty na takim poziomie dotąd na Ukrainie nie było, co więcej nie było jej nigdy w żadnym kandydującym państwie. W Kijowie, w newralgicznym momencie wojny, pojawi się nie tylko szefowa Komisji Europejskiej, ale też ponad połowa składu całej Komisji. To jest wydarzenie bez precedensu.
Po drugie, spodziewam się oficjalnego poparcia KE dla planu pokojowego prezydenta Zelenskiego, czyli tego 10-punktowego pomysłu na zakończenie konfliktu i działań wojennych między Ukrainą i Rosją, który prezydent Ukrainy przedstawił dwa miesiące temu w Bali.
Trzecia rzecz, to jak rozumiem podsumowanie postępów Ukrainy od czasu otrzymania statusu kandydata na członka Unii Europejskiej w realizacji siedmiu kamieni milowych, które Unia przedstawiła jako warunek do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych. Rzeczywiście, Ukraina przyjęła cały pakiet ustaw, które zbliżają ją do wypełnienia kamieni milowych, ale istnienie ustawy to jedno, a jej implementacja, realizacja jej zadań to zupełnie inna sprawa. Spodziewam się zatem, że władze ukraińskie usłyszą dziś, czego jeszcze brakuje, gdzie i jaki postęp jest niezbędny.
Czy spodziewa się pan otwartej deklaracji ze strony Komisji Europejskiej, że proces włączenia Ukrainy do Unii zostanie przyspieszony? Polska starała się o wejście do UE 10 lat, a nie mieliśmy wojny i wojennych strat. Czy Ukraina może więc oczekiwać, że Bruksela powie w czasie tej wizyty: dla was zrobimy wyjątek, nastąpi to znacznie szybciej niż w przypadku innych krajów?
Spodziewam się, że usłyszymy, iż celem i priorytetem jest wejście Ukrainy do Unii. Ja myślę, że to już następuje szybciej niż w innych przypadkach, bo pomiędzy złożeniem przez Ukrainę wniosku o członkostwo, a uzyskaniem statusu kandydata minęły zaledwie trzy miesiące, podczas gdy dla Polski to były 3 lata. Już to pokazuje więc, że do sprawy Ukrainy Bruksela podchodzi w indywidualny sposób.
Natomiast nie oczekiwałbym dziś deklaracji, że może to nastąpić szybko. Po pierwsze, to nie zależy od Komisji Europejskiej – Komisja tylko rekomenduje włączenie nowego państwa, to kraje członkowskie ostatecznie muszą się na to zgodzić, ratyfikując traktat akcesyjny. No i wciąż pozostaje kwestia tego, czy Ukraina faktycznie skutecznie wypełnia kamienie milowe. Komisja będzie cały czas monitorować, czy te zobowiązania są realizowane. To czego możemy się więc w czasie tej wizyty spodziewać to informacja, że jesienią tego roku Komisja będzie w stanie wydać decyzję dotyczącą terminu rozpoczęcia negocjacji na drodze do członkostwa.
Jak pan ocenia postępy poczynione na Ukrainie, biorąc pod uwagę oczywiście warunki, w których jest to robione? Afery korupcyjne, dymisje i aresztowania nie stawiają kandydata w najlepszym świetle. Amerykanie wysyłają tam swoją misję audytorską do pilnowania, żeby pomoc humanitarna nie była rozkradana. Czy to, co się tam dzieje dobrze rokuje?
To zależy jak się na to spojrzy. Czy na Ukrainie jest korupcja? Tak, na Ukrainie jest korupcja. Ale w każdym kraju jest korupcja, w Polsce też jest. Wszystko zaś wskazuje na to, że poziom korupcji na Ukrainie się zmniejsza, że w ciągu ostatnich paru lat Ukraina dosyć skutecznie zwalczała korupcję.
Z jednej strony możemy powiedzieć, że skoro dochodzi tam do aresztować wysoko postawionych polityków to znaczy, że się bardzo źle dzieje. Ale można to widzieć inaczej – skoro do tych aresztowań dochodzi, to znaczy, że kraj walczy z korupcją, że nie jest to problem zamiatany pod dywan.
Dla mnie te dymisje to dowód na zdecydowanie rządu do zwalczania tego precedensu.
Większym problemem Ukrainy, który realnie może negatywnie wpłynąć na szansę szybszej akcesji do UE może być jej stanowisko w sprawie dotyczącej przyszłej odbudowy. Administracja prezydenta Zełenskiego podkreśla tak zwaną zasadę lokalizacji, czyli przywilejów dla biznesu ukraińskiego przy powojennej odbudowie kraju. To się politycznie bardzo dobrze na Ukrainie sprzedaje. Strona unijna podnosi jednak, że nie wpływa to pozytywnie na postrzeganie Ukrainy przez państwa członkowskie, odstrasza potencjalnych inwestorów zagranicznych, a przede wszystkim jest sprzeczne z zasadami rynku wspólnotowego, z zasadami wolnej konkurencji w UE, pod którymi Ukraina się musiała podpisać w traktacie akcesyjnym z Unią Europejską.
Nie wszystkie kraje UE stoją po stronie Ukrainy. Jak odczytywać decyzje tych państw, które nie chcą wspomagać Ukrainy militarnie? Najpierw mieliśmy opór Niemiec, teraz mamy deklarację Austrii i Węgier, że nie zamierzają dostarczać broni. Czy to brak możliwości wynikający z braku sprzętu, czy obawa przed Rosją? A może, co gorsza, nie obawa, tylko przyjacielski gest wobec Rosji?
Nie stawiałbym jednak Niemiec w jednym rzędzie z Austrią i Węgrami. Niemieckie rozważania, jeżeli chodzi o dostarczanie sprzętu wojennego na Ukrainę jednak zakończyły się oddaniem go na tamtym kierunku. Niemcy są w tej chwili drugim co do wielkości dostawcą zaawansowanej technologii militarnej dla Ukrainy. Mało tego, Scholz może w tej chwili publicznie opowiadać, że to dzięki jego pomysłowi działania grupowego również Amerykanie dostarczają w tej chwili ciężki sprzęt, czyli czołgi Abrams, na Ukrainę. Z całą pewnością więc dzieje się to za wolno, ale się dzieje, co ma ogromne materialne znaczenie dla Ukrainy.
Natomiast jeżeli chodzi o Węgry i Austrię, to, powiedzmy szczerze, są to działania łamiące solidarność transatlantycką wobec Ukrainy. Działania Węgier są przy tym otwarcie prorosyjskie. Austria swoją bierność nazywa zaś „aktywną neutralnością”, która tak naprawdę oznacza, że Austriacy czerpią i nadal chcą czerpać korzyści z robienia interesów z Rosją, o czym wprost mówią.
Niszczą jednocześnie sens sankcji nakładanych na Rosję. Z raportu Globsec wynika, że sankcje nie wywarły – tu cytat – „niszczycielskiego wpływu na makroekonomię Rosji”. Jakie luki w tych sankcjach należy domknąć, by Rosja je odczuła należycie, a kraje, które Rosji sprzyjają, nie mogły tych sankcji obchodzić?
To są kwestie związane przede wszystkim z tzw. reeksportem i importem. Nadal bardzo duża część produktów trafia z UE do Rosji przez kraje trzecie, do których eksport nie jest sankcjonowany. Podobnie jest z importem, zwłaszcza surowców, które do UE są kupowane nie z Rosji bezpośrednio, lecz od innych dostawców.
Turcja czerpie ogromne korzyści z polityki sankcji i z obecnego kryzysu więc to jest pierwszy kierunek, któremu Unia Europejska musi się bardzo dokładnie przyjrzeć. Ale mamy też do załatwienia sprawy na własnym podwórku – zarówno Austria, jak i Węgry są hubami, przez które jakaś część rosyjskich surowców wciąż trafia na rynek unijny.
Da się je zamknąć?
Uczciwie rzecz stawiając, trudno znaleźć przykład sankcji działających bardzo skutecznie, więc zawsze będą jakieś luki i zawsze będzie jakaś możliwość znalezienia korytarza, przez który handel nadal będzie działał chociaż w mniejszym stopniu.
Każdy łamistrajk powoduje jednak, że inni także zaczynają rozważać wyłamanie się z kordonu. Powiększa się przestrzeń dla kolejnych wątpiących. W monolicie pojawiają się szczeliny, coraz większe pęknięcia. Czy jeśli zdecydowanie nie zabroni się łamistrajkom swobodnego działania to kawał roboty z wprowadzaniem kolejnych pakietów sankcji nie okaże się kompletnie bezowocny?
W pełni się zgadzam. Z wysiłkiem sankcyjnym trzeba iść dalej, trzeba się przyglądać eksportowi, ale też trzeba się przyglądać konkretnym firmom, na przykład w sektorze bankowym – pewne austriackie banki przecież nadal silnie działają w Rosji, wręcz są liderem na rynku. Wiele globalnych korporacji nie wyszło z Rosji, a wciąż mają bardzo silną pozycję na rynku europejskim.
Nie można im zakazać działania w Rosji.
Wie pani, jak jest wola polityczna, to wszystko można zakazać, a w każdym razie nakazać dokonanie wyboru. To kwestia polityki silnej ręki wobec tych korporacji i postawienia im ultimatum. Nie mam wątpliwości, że przyparte do muru jednak wybiorą obecność na rynku zachodnim.
Amerykanie zrobili tak wobec firm, które współpracowały z Iranem. Zmusili firmy handlujące z Iranem do dokonania wyboru: albo Iran albo rynek USA. W ten sposób wszystkie poważne europejskie firmy wyszły z Iranu, ale nie tylko europejskie, bo także zdecydowana większość firm chińskich, które przecież nie podzielają naszej geopolitycznej perspektywy i nie są w przyjacielskich stosunkach z USA.
Wszyscy wiemy, dlaczego dla USA liczy się mały Tajwan – to rozgrywka o region Pacyfiku. A dlaczego mały Tajwan jest ważny dla Europy? Dlaczego pierwszy telefon prezydent-elekt Czech wykonał na Tajwan? Na ile są to wpływy amerykańskie, a na ile rzeczywiste interesy Europy?
Takie stanowisko wobec konfliktu chińsko-tajwańskiego i wsparcie dla Tajwanu, to jest swojego rodzaju czeska specjalizacja. Czesi to robią od wielu lat i są w tym europejskimi jastrzębiami, w przeciwieństwie do wielu innych państw, łącznie zresztą z Polską.
Ponoszą tego koszty, ale też mają określone zyski – to zwłaszcza bardzo silna pozycja w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, a kiedy akurat ten temat jest omawiany to także w samej Unii Europejskiej. Prezydent-elekt Petr Pavel ma bardzo jasne stanowisko w tej kwestii.
Zmiana stanowiska unijnego w kwestii relacji Tajwanu i Chin wynika zaś bardziej z bieżących wydarzeń ostatnich miesięcy. Chiny są dla Stanów Zjednoczonych najważniejszym wyzwaniem w zakresie bezpieczeństwa. Rosja jest oczywiście istotna – jest zagrożeniem, jest wrogiem NATO, ale z perspektywy geostrategicznej USA tylko Chiny naprawdę mogą zagrozić terytorium Stanów Zjednoczonych. I USA dziś już nie akceptują europejskiego stanowiska w stylu: Chiny leżą daleko, to nie nasz problem, mamy własne, nie powinniśmy się na nich skupiać.
Skoro my potrzebujemy Stanów Zjednoczonych do obrony przed Rosją, to Amerykanie potrzebują solidarności z naszej strony, jeżeli chodzi o ich potencjalną konfrontację z Chinami. To stanowisko zostało już odzwierciedlone w najnowszej koncepcji strategicznej Sojuszu Północnoatlantyckiego, który po raz pierwszy określił Chiny jako wyzwanie dla bezpieczeństwa państw NATO, czyli wszystkich krajów w sojuszu. Podpisało się pod tym 30 państw członkowskich.
Czy USA oczekują od Europy solidarności militarnej, czy raczej gospodarczej?
Myślę, że na tym etapie przede wszystkim gospodarczej. Trzeba mieć świadomość, że opowiedzenie się po stronie Tajwanu będzie mieć konsekwencje w postaci mniejszych inwestycji Chin w Europie. Ale też chodzi o to, by te inwestycje w strategicznych sektorach ograniczać, na przykład w telekomunikacji czy energetyce.
I Niemcy też się przyłączą do tego sojuszu antychińskiego? Nie wskazywała na to ostatnia wizyta kanclerza Scholza w Pekinie, który zabrał ze sobą tłum biznesmenów.
Gospodarka w polityce zagranicznej Niemiec ma absolutny priorytet, to prawda. Niemcy są na arenie międzynarodowej mocarstwem gospodarczym, natomiast bynajmniej nie są mocarstwem politycznym czy geopolitycznym. Dlatego dla nich zawsze interesy gospodarcze będą mieć priorytet, aczkolwiek nie do takiego stopnia, jak to ma miejsce w Austrii. Handel z Chinami jest dla gospodarki Niemiec bardzo istotny – Niemcy są jedynym rozwiniętym państwem zachodnim, które ma nadwyżkę w handlu z Chinami. Polska ma dramatyczny deficyt, Amerykanie jeszcze bardziej dramatyczny, wszyscy mają totalny deficyt w handlu z Chinami, ale nie Niemcy.
Natomiast już widać, że zbliża się ten moment, kiedy Niemcy będą musieli dokonać wyboru. I oni też to już wiedzą. W dużej części establishmentu niemieckiego, na przykład w partii opozycyjnej CDU, narasta krytyka polityki bliskości gospodarczej z Chinami i powtarzane są wezwania do jej zakończenia.
Nie mówię o radykalnym odejściu od wymiany handlowej z Chinami, chodzi raczej o to, żeby nie lokować na tamtym kierunku swoich planów długoterminowych. Skoro NATO, 30 państw członkowskich, wskazuje Chiny jako wyzwanie dla naszego bezpieczeństwa, to znaczy, że wiemy, że wcześniej czy później Chiny staną się dla nas wrogiem.
W ciągu jednego roku od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainę Chiny bardzo zbliżyły się z Rosją. Podpisana została deklaracja o niekończącej się nigdy przyjaźni rosyjsko-chińskiej, Chiny, które nigdy wcześniej nie wypowiadały się na temat NATO, teraz skrytykowały politykę rozszerzania NATO, przyjęły rosyjską narrację przy przedstawianiu wojny przeciwko Ukrainie. To jest więc tylko kwestia czasu, gdy Chiny staną się zagrożeniem nie tylko dla Stanów Zjednoczonych, ale dla całego NATO.
Jak wszystkie te zmiany, o których rozmawiamy, mogą wpłynąć na światową gospodarkę? Czy globalizacja zacznie się ograniczać, rynki staną się bardziej samowystarczalne i mniej uzależnione od tych największych dostawców, jak Chiny? Po różnych decyzjach widać, że kraje się nieco zamykają. Nowa amerykańska strategia faworyzuje na przykład te firmy, które z produkcją wracają do domu, czyli do USA.
Ostatnia dekada to okres rosnącej niechęci wobec gospodarczych i kulturowych konsekwencji globalizacji. Efektem tej niechęci był wybór Donalda Trumpa na prezydenta czy brytyjski Brexit.
Ale teraz Brytyjczycy zaczynają głośno mówić o tym, że chcą następnego referendum w sprawie powrotu do Unii Europejskiej.
No tak, ale jednak te parę lat temu zdecydowali o wyjściu z Unii Europejskiej, do czego głównie przyczyniła się niechęć do imigrantów, co z kolei wynikało właśnie z globalizacji i otwartości Europy.
Elektoraty w państwach zachodnich mają dziś zastrzeżenia, co do konsekwencji globalizacji. W związku z tym w każdym właściwie państwie unijnym mamy też wysyp partii, które powstały i rosną głównie dzięki agendzie antyglobalizacyjnej. Podobny bardzo silny trend jest też obecny w Stanach Zjednoczonych i to po obu stronach sceny politycznej – i republikańskiej, i demokratycznej.
To, czego możemy się spodziewać w przyszłości, to podział świata pomiędzy grupy państw demokratycznych i państw autorytarnych, mniej handlu pomiędzy autorytarnymi a demokratycznymi, więcej obrotu wewnętrznego. Trzeba oczekiwać jeszcze większej ochrony własnych rynków. Przykład z USA, który pani dała pokazuje, że protekcjonizm jest tam skierowany nie tylko na Chiny, ale generalnie na wiele innych państw, w tym partnerów zagranicznych, nawet na tych, którzy są członkami NATO.
Jeżeli jednak blok demokratyczny chce uratować swoją przewagę gospodarczą nad autorytarną częścią świata, to musi się nauczyć znosić bariery w handlu między sobą. A nie tylko prezydent Trump, ale też i obecny prezydent Joe Biden nie powrócił do rozmów na temat transatlantyckiej strefy wolnego handlu, co w mojej opinii wymaga szybkiej dyskusji.
Jak, generalnie, zmienia się świat w cieniu wojny na Ukrainie? Czy widzi pan więcej działań pozytywnych czy niepożądanych?
Przyglądając się temu, jak świat zareagował na wojnę Rosji przeciwko Ukrainie ze smutkiem spostrzegam, że w istocie Zachód jest bardzo osamotniony w swoim podejściu. Zachód okazał się wprawdzie bardzo zjednoczony przy wsparciu Ukrainy, dużo bardziej zjednoczony niż Putin się spodziewał, a nawet niż my sami się spodziewaliśmy. Nasza reakcja pozwala Ukrainie przetrwać.
Natomiast często pomijamy fakt, że tak naprawdę to tylko Zachód się zjednoczył. Gdy spojrzymy, jak inne duże państwa na świecie podchodzą do tego konfliktu, to widać, że one albo wspierają Rosję, albo są obojętne, albo uważają, że to nie jest ich problem. Wystarczy wspomnieć państwa afrykańskie, na przykład Republika Południowej Afryki opowiada się raczej po stronie rosyjskiej, nawet będzie uczestniczyć w manewrach na Morzu Czarnym wspólnie z marynarką Chin i Rosji. Zimbabwe głosuje razem z Rosją ONZ. W jasny sposób Rosję wspiera tez Erytrea.
Inne państwa, jak Indie czy Brazylia w fundamentalny sposób Rosji może nie popierają, ale też nie krytykują i robią z nią wysoko zyskowne biznesy, dostarczając w ten sposób Rosji środki do prowadzenia działań wojennych.
Trzeba więc sobie jasno powiedzieć, że Zachód jest sam.
Czy są jeszcze kraje, które do NATO nie należą, a mogłyby?
Przede wszystkim mamy sojuszników, którzy nie są w NATO i nigdy nie będą, jak Japonia, Korea Południowa, czy Australia.
Natomiast w naszym bezpośrednim sąsiedztwie mamy kilku kandydatów, są to: Bośnia i Hercegowina, Mołdawia, Gruzja, może nawet Azerbejdżan, ale przede wszystkim Ukraina.
Wiadomo, że dopóki na Ukrainie toczą się działania zbrojne, o przyjęciu Ukrainy będzie mówić trudno, ale jeżeli uda się je zakończyć, to Ukrainę do NATO włączyć trzeba tak szybko, jak to będzie tylko możliwe.
Czy pan wyklucza, że to się może stać jeszcze w czasie konfliktu z Rosją?
Nie wykluczam tego. Bo już niczego się nie da wykluczyć na pewno. Także czołgi do niedawna były wykluczone z dostaw na Ukrainę. Patrioty były kompletnie niemożliwe. Teraz zaczyna się mówić o samolotach. Ale według stanu na dzisiaj NATO nie rozważa przyjęcia do Ukrainy jako członka w sytuacji trwającej wojny. To także element doktryny NATO, która mówi, że członkiem NATO nie może się stać państwo w stanie wojny z innymi państwami.
Formalnie rosyjska inwazja na Ukrainie to nie jest stan wojny, prawda?
No tak, ale de facto NATO tak postrzega tę sytuację.
Polecamy także:
- Prywatny kapitał na razie nie jest ważny dla Ukrainy [wywiad z prezesem KUKE]
- Przedsiębiorczy, jak Ukrainiec. W rok w Polsce powstało 20 tys. firm z ukraińskim kapitałem
- Miały być inwestycje, został głównie PR. Chiny zmieniają swoją taktykę w Europie [WYWIAD]
- Niełatwo podnieść się po wojnie. Powrót do wzrostu gospodarczego trwa nawet ćwierć wieku
