Przez lata Putin dobierał sobie stuprocentowo lojalnych współpracowników. Reszta, jeśli nie z powodu lojalności to ze strachu siedzi cicho. Tracą majątki, ponoszą koszty jego awanturniczej polityki, ale nie mają innego wyjścia – mówi w wywiadzie prof. Agnieszka Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.
300Gospodarka: Jakby pani określiła stan, w którym się znajdujemy – czy to jest stan konfliktu Europy z Rosją, czy też Zachód nadal traktuje wojnę w Ukrainie jak lokalny kryzys, w który wprawdzie wszyscy się jakoś angażują, ale nadal uważają się wyłącznie za obserwatorów? Takich, którym to zaangażowanie nie zamknie po wojnie powrotu do stosunków gospodarczych i politycznych z Rosją.
Agnieszka Legucka, PISM: Myślę, że warto zacząć od tego, jak widzi ten stan Rosja, bo to ma znaczenie dla jego postrzegania przez kraje Europy Zachodniej. A Rosja przedstawia ten konflikt nie jako rosyjsko-ukraiński, lecz jako konflikt pomiędzy Rosją a Stanami Zjednoczonymi lub, inaczej to nazywając, NATO. W tej perspektywie definiuje też swoje porażki, takie jak np. trudności ze zdobyciem Kijowa itp. Z punktu widzenia Kremla to wszystko wina pomocy NATO i USA.
Dlatego też powrót Rosji do normalnych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi i NATO jest bardzo mało prawdopodobny. Z punktu widzenia Rosji i rosyjskich władz konfrontacyjna polityka bardzo się opłaca, bo dobrze się sprzedaje na rynku wewnętrznym. Putin uruchamia syndrom oblężonej twierdzy, co umacnia jego władzę.
Zachód musi to wziąć pod uwagę, ponieważ ten konflikt się prędko nie zakończy. Rosja nie będzie chciała oddać ani Krymu, ani część Donbasu, więc prawdopodobnym scenariuszem będzie po prostu przedłużanie konfliktu z różnymi fazami jego natężenia.
Powinniśmy przywyknąć do wojny?
My już przywykamy do tej wojny. W przestrzeni internetu widać dokładnie, jak się zmniejsza poziom zainteresowania kwestiami wojny z każdym kolejnym dniem. Tak, jak ludzie żyjący w warunkach wojny adaptują się do niej, bo nie mają innego wyjścia, tak ci, którzy ją widzą z daleka też dostosowują swoje życie i poziom emocji do kolejnych informacji.
Czy tak nie będzie również z polityką międzynarodową? Czy gdy wojna zacznie przygasać w przestrzeni informacyjnej, Ukraińcy zaczną wracać do wielu swoich miast, a walki skupią się w kilku miejscach na wschodzie Ukrainy, to elity polityczne Europy nie zaczną przypadkiem traktować tego jako wewnętrzny problem Ukrainy, chcąc wrócić do zwykłych relacji z Rosją i argumentując to tak: no dobra, zrobiliśmy, co mogliśmy, a teraz myślmy o swoich gospodarkach?
Na razie obserwuję inną tendencję. Widzę przesuwanie się wrażliwości na sytuację na Ukrainie do coraz dalszych regionów Europy. Mieliśmy w Kijowie wizytę polityków z Hiszpanii i z Portugalii z deklaracjami wsparcia dla państwa ukraińskiego, dla prezydenta, dla Ukraińców. Polityka i sygnały wsparcia płynące z Europy będą podążały w kierunku izolowania Rosji, która staje się państwem toksycznym, gdzie interesy ekonomiczne będą związane z dużym ryzykiem. Sankcje nie ustaną przez wiele najbliższych lat, przeciwnie – jestem przekonana, że raczej będzie jeszcze narastała presja na sankcje wobec Rosji wraz z przedłużaniem się konfliktu.
Nie widzi pani możliwości zawarcia pokoju w dającej się zobaczyć przyszłości?
Niestety nie, bo cele Rosji nie zostały zrealizowane, a cele ukraińskie również nie będą zrealizowane dopóki Rosja nie odda zagarniętych terenów, w związku z czym nawet jeśli konflikt zejdzie z głównych wydań programów informacyjnych to zostanie z nami na dłuższy czas. A razem z nim zostaną sankcje, które w długim okresie będą miały dla gospodarki Rosji niebagatelne znaczenie.
Na razie tego nie widać.
Teraz sankcje mają mniejszy wpływ na to, co się dzieje w rosyjskiej gospodarce. Rosjanie wkalkulowali bowiem sankcje w koszty tej wojny, liczyli się z nimi i przygotowali na nie swoją gospodarkę, pieniądze ze sprzedaży surowców odkładając na specjalnym funduszu. Nadal mają też regularne bardzo wysokie wpływy ze sprzedaży gazu i ropy.
A jednak się przeliczyli – nie wzięli pod uwagę tego, że biznes masowo zacznie się wycofywać z Rosji, tego, że ich rynek zacznie być toksyczny, że ograniczenia będą dotyczyć również tranzytu rosyjskiego transportu przez kraje UE. W długiej perspektywie to ma znaczenie.
Czy jednak bez zdecydowanych sankcji związanych z węglowodorami można osiągnąć sukces izolowania Rosji?
Nie mamy zgody między państwami Unii w sprawie embargo na import najważniejszych surowców energetycznych i nie oszukujmy się, że należy się tego spodziewać. To wyraźnie widać w mniejszych i większych decyzjach kilku członków UE.
Część państw europejskich albo prowadzi wprost prorosyjską politykę, jak Węgry, które w publicznych mediach po prostu powielają rosyjską i chińską propagandę.
Niemcy przyjęły politykę na przeczekanie – uważają, że to nie jest konflikt, ale kryzys, który trzeba przeczekać, tak jak kryzysy w wielu innych sytuacjach. Traktują to jak zdarzenie tymczasowe, po którego zakończeniu uda się przejść do porządku dziennego. Myślą o tym, by kiedyś wznowić kontakty gospodarcze nie tylko z Rosją – mają też na uwadze przyszłe relacje z Chinami, które są dla nich kluczowym partnerem gospodarczym. Dlatego nie chcą radykalnie antagonizować stosunków z Rosją.
Francja zaś nadal uważa, że Rosję trzeba traktować jak mocarstwo globalne, które wprawdzie teraz podejmuje bardzo agresywne działania, ale nadal będzie odgrywało ważną rolę w stosunkach międzynarodowych, bo równoważy pozycję Stanów Zjednoczonych w świecie. W związku z tym, trzeba z tym mocarstwem grać tak, by go nie upokorzyć, a w którymś momencie trzeba z nim również podjąć relacje.
Na ile w pani opinii stanowiska dziś zajmowane przez głównych graczy europejskich, ale też dużych graczy międzynarodowych będą miały w przyszłości znaczenie w podejmowaniu na arenie ONZ decyzji o ściganiu winnych za wydarzenia na Ukrainie? Czy dzisiejsze zagrywki Niemiec, Francji czy Węgier nie spowolnią, a może wręcz nie storpedują kiedyś takich działania, na które dziś liczy Ukraina i zwykli ludzie na świecie?
Na arenie ONZ już są podejmowane działania, żeby Rosję wykluczać z gremiów międzynarodowych, chociażby z Komisji Praw Człowieka ONZ.
Na razie wykluczono ją wyłącznie z Komisji Praw Człowieka.
No tak, ale to są symboliczne gesty, sygnały pokazujące Rosji, że poza kilkoma krajami, które są z nią ściśle związane nie ma poparcia społeczności międzynarodowej. To zaś powoduje, że Rosja nie może wykorzystać propagandowo w swojej machinie wewnętrznej elementu poparcia reszty świata.
Ale nadal pozostaje jednym z pięciu najważniejszych, decyzyjnych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ.
Co dowodzi słuszności krytyki ONZ, bo pokazuje bezsilność społeczności międzynarodowej. To najbardziej ewidentny przykład, że organizacja, która została powołana, aby strzec bezpieczeństwa międzynarodowego i ograniczać liczbę konfliktów światowych Rosja na oczach całego świata dokonuje spektakularnego złamania prawa międzynarodowego.
Co musiałoby się stać, żeby Putin stracił przynajmniej część stale rosnącego poparcia Rosjan? Czy to jest w ogóle możliwe przy tak ograniczonym w Rosji dostępie do rzetelnych informacji z Ukrainy? Może Zachód powinien podjąć jeszcze jakieś działania, żeby obniżyć zaufanie i poparcie dla Putina, np. stworzyć jakieś dodatkowe kanały informacyjne docierające do ludzi w Rosji?
Na tym etapie bardzo trudno jest wpływać na społeczeństwo rosyjskie z Zachodu. Powinniśmy raczej koncentrować się na ochronie naszych europejskich społeczeństw przed rosyjską propagandą, która wciąż jest bardzo silna.
Kilku niezależnych wydawców uciekło z Rosji i z ościennych krajów próbują nadawać obiektywne treści na platformie YouTube, która w Rosji wciąż działa. Problem jest jednak taki, że Rosjanie nie chcą tego słuchać, bo w to nie wierzą. To jest klasyczne wyparcie – wyparcie tego, co obserwują, wyparcie alternatywnych wobec propagandy treści, wyparcie tego, co próbują im przekazywać Ukraińcy. To, co im się podaje w telewizji publicznej, to co im mówi Władimir Putin w dużej mierze pada na podatny grunt.
Czy patrząc na dotychczasowy przebieg wojny spodziewa się pani nadal, że Rosja może zaatakować kolejne kraje?
Teraz już mniej, przede wszystkim z powodu tego, jak słabo idzie armii rosyjskiej w Ukrainie, jak jest nieudolna. W przekazie dla Rosjan wciąż jest pokazywana jako druga armia świata, ale jeśli taka druga armia nie jest w stanie pokonać na polu bitwy 22 armii to pokonanie NATO graniczyłoby z cudem.
Rosjanie cały czas podbijają w propagandzie wewnętrznej element własnej siły militarnej, chętnie pokazują w swojej telewizji arsenał, które jest podobno zdolny zniszczyć Nowy Jork. Ale rosyjska armia ma problemy z dowodzeniem, z uzupełnieniem stanu osobowego, problemy logistyczne, problemy z ogromną korupcją.
Jak duże jest ryzyko użycia broni atomowej?
Z takim prawdopodobieństwem trzeba się liczyć, ale uważam, że ryzyko jest niewielkie. Jeżeli chodzi o atak na terytorium NATO, to Rosjanie muszą liczyć się z ryzykiem odwetu. Natomiast jeżeli chodzi o atak na terytorium Ukrainy, to trudno byłoby im uzasadnić taki akt propagandowo. W Rosji ta wojna jest pokazywana cały czas jako obrona ludności Donbasu. Ciężko byłoby wyjaśnić, dlaczego się na tę ludność zrzuca taktyczną broń nuklearną. Natomiast ryzyko może wzrosnąć, jeśli Ukraińcy zaczną odzyskiwać swoje terytorium. Putin może uznać, że nie ma więcej do stracenia.
Czy wskutek dotychczasowych niepowodzeń militarnych rośnie ryzyko puczu albo innej formy odsunięcia Putina od władzy?
Na ten moment nie widzę takich perspektyw. Przez lata Putin dobierał sobie stuprocentowo lojalnych współpracowników. Reszta, jeśli nie z powodu lojalności to ze strachu siedzi cicho. Tracą majątki, ponoszą koszty jego awanturniczej polityki, ale nie mają innego wyjścia, jak tylko i wyłącznie być obserwatorami tej sytuacji. Wiedzieli, że tak będzie, Putin im to zapowiedział i na publicznym spotkaniu wymógł od nich poparcie dla siebie i tzw. specjalnej operacji militarnej w Ukrainie. Podobnie było z członkami Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej.
Putin ma zresztą specjalną służbę – FSO – to 50 tysięcy osób, które służą tylko po to, żeby nikt Władimira Putina nie obalił. Każda wypowiedź o tym, że Putin może się mylić w kwestii wojny w Ukrainie byłaby odbierana jako zdrada państwa. Teraz Putin będzie jeszcze bardziej wymagał lojalności od członków elity władzy.
Polecamy także inne nasze wywiady i analizy związane z inwazją Rosji na Ukrainę:
- Inflacja w Polsce to nie tylko putinflacja Wzrost cen zaczął się jeszcze przed pandemią i wojną
- Kanclerz Niemiec jest zakładnikiem starego myślenia o polityce wobec Rosji. Wywiad z Adamem Traczykiem
- Pomoc dla Ukrainy. Wsparcie z Polski należy do największych, wyjaśniamy czyja to zasługa
- Po co Putinowi samoloty bez serwisowania? Ekspert: Ukradzione maszyny nie wylecą poza Rosję
- Izrael boi się zemsty Rosji. Ekspert wyjaśnia bierność wobec wojny na Ukrainie
- Chiny a wojna na Ukrainie: grają na osłabienie Rosji, ale sojuszu nie zerwą [OPINIE EKSPERTÓW]
