Jestem przekonany, że w najbliższej dekadzie, może dwóch, wyjdzie z użycia oficjalny wiek emerytalny. Ta cezura pochodzi z realiów demograficznych połowy XX wieku i jest nie do utrzymania. Mając 70 lat nadal wielu z nas będzie pracować. Na szczęście z badań wychodzi, że starsi ludzie na całym świecie chcą pracować dłużej – mówi w wywiadzie z 300Gospodarka główny ekonomista Polskiego Funduszu Rozwoju Paweł Dobrowolski.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: W 2020 roku, wg GUS, przyszło na świat 355 tys. dzieci – najmniej od 2003 roku. Jak oceniasz wpływ tego zjawiska na przyszłą gospodarkę i rynek pracy za 20-25 lat?
Paweł Dobrowolski, główny ekonomista PFR: Przez ostatnią dekadę podaż pracy – czyli wzrost liczby osób na rynku pracy – była czynnikiem przyczyniającym się do rozwoju. Rosła liczba ludzi potencjalnie gotowych do pracy. W kolejnej dekadzie podaż pracy będzie czynnikiem obniżającym rozwój gospodarczy, bo liczba pracowników z roku na rok maleje Tego trendu odwrócić się nie da, ale istnieją narzędzia, którymi można go zahamować.
Do 2050 roku GUS przewiduje spadek liczby ludności w wieku przedprodukcyjnym z 18,1 do 14,6 proc. ogółu i w produkcyjnym z sześćdziesięciu do pięćdziesięciu sześciu wzrośnie z kolei liczba osób w wieku poprodukcyjnym z 60 do 56 proc. Wzrośnie zaś udział osób w wieku poprodukcyjnym – ich udział w całej populacji będzie ponad dwukrotnie większy niż najmłodszych osób w wieku przedprodukcyjnym, 17-18-latków.
Czy – niezależnie od automatyzacji pracy i zmiany modelu pracy – będziemy mieli problem z ludźmi do pracy w Polsce?
Na pewno zmienia się struktura tzw. piramidy demograficznej, która de facto już przestała być piramidą i dziś przypomina kształtem diament. Wiadomo, że liczba osób starszych będzie coraz większa. Niesie to za sobą jedno z większych wyzwań rozwojowych: jak zapewnić godne emerytury bez nadmiernego podnoszenia podatków, bo to obniżyłoby dynamikę rozwoju gospodarki i kolejnych młodych wypchnęło na emigrację. Czym bardziej podnosi się podatki tym większe ryzyko, że wypchniemy kolejnych Polaków z polskiego rynku pracy. A my nie możemy już sobie na to pozwolić.
Pierwszym wyborem poszukującego lepszych zarobków jest duże miasto w Polsce. Tam jest więcej lepiej płatnych prac, ale koszty życia są wysokie. Jeśli więc taki migrujący nie ma “po rodzinie” w dużym mieście mieszkania, to po opłaceniu kosztów najmu i relatywnie wysokich podatków od pracy najmniej zarabiających może nie być stać na przeprowadzkę do dużego miasta w Polsce. Wtedy wybór pada na emigrację zagraniczną. Dublin, a nie Lublin. Jeśli weźmiemy pod lupę opodatkowanie łącznie, wszystkie daniny, jak ZUS, składki zdrowotne itp. osoby zarabiającej 2/3 średniej krajowej (młoda osoba zaczynająca karierę) to w Polsce w porównaniu do Irlandii czy Anglii łączne opodatkowanie przekracza 40 proc., w Wielkiej Brytanii 30 proc., a w Irlandii nieco ponad 20 proc. To oznacza, że przeciętny statystyczny młody człowiek wchodzący na rynek pracy poprzez zmianę miejsca pracy z Polski na Irlandię obniża sobie opodatkowanie pracy o połowę.
Z Polski wyjechało około 2 miliony ludzi i około 2 miliony przyjechało do nas pracować z innych krajów. Wyszliśmy mniej więcej na zero. To nie wystarczy?
To jest ok, to przyzwoicie. To nie jest ani dobrze, ani źle. To pokazuje, że dla wielu Polaków Polska nie była na tyle atrakcyjnym miejscem zamieszkania, że zdecydowali się wyjechać. Natomiast dla wielu naszych sąsiadów ze Wschodu Polska jest na tyle atrakcyjna, że przyjechali. To nie my jednak zapracowaliśmy na taką pozycję, bo u podstaw tej wielkiej fali emigracji z Ukrainy leży napaść Putina na wschodnią Ukrainę, co doprowadziło do zapaści ukraińskiej gospodarki. Ta emigracja uratowała nam rozwój gospodarczy po 2015 r. Ale drugiego takiego skoku już nie będzie.
Ale też nie powinniśmy już chyba obawiać się drugiej tak wielkiej fali odpływowej z Polski do krajów Zachodu, prawda?
Suma decyzji obywateli o pozostaniu lub wyjechaniu z kraju jest najbardziej kompleksową oceną jakości życia w danym kraju. Sytuacja gospodarcza w Polsce się polepszyła, w relacji do tego co się dzieje w Unii Europejskiej jest relatywnie dobrze. Na razie nic nie wskazuje na to, żebyśmy mieli widzieć następne duże fale emigracyjne. Zresztą między innymi także z powodów demograficznych – kolejne roczniki są o tyle mniejsze, że tak naprawdę nie ma już kto wyjeżdżać. Z drugiej strony rynek pracy już cierpi na brak pracowników, więc będzie chętnie wchłaniał młodych.
Czy mamy szansę odzyskać część imigrantów? Część z tej grupy młodych, wykształconych, którzy skończyli za granicą studia, albo nauczyli się świetnie prowadzić swoje biznesy?
Nie. Nie mamy i lepiej to powiedzieć wprost. Doświadczenie w kwestii migracji różnych państw w Europie i w okolicach jest takie, że gdy ludzie już raz wyjadą i zahaczą się na rynku pracy to budują sobie życie tam gdzie trafili. Najbardziej wyrazistym przykładem są doświadczenia wielkiej emigracji tureckiej. Turcy nie wyjeżdżali do Niemiec na stałe. Plan był taki, żeby się dorobić i wrócić. Za zarobione pieniądze budowali w ojczyźnie domy. Postawili masę domów.
A dziś te domy stoją puste. Nikt nigdy w nich nie zamieszkał. Bo gdy w międzyczasie w Niemczech zaczęły się rodzić dzieci, iść do szkoły, a później zakładać własne rodziny już nikt nie myślał o powrocie na stałe. A niedawno Niemcy zmienili prawo i obywatelstwo można uzyskać nawet jeśli rodzice nie urodzili się w RFN.
I nasi emigranci też nie wrócą? Nawet jeśli w badaniach mówią, że chcieliby?
Deklarują, bo tak podpowiada im sentyment, może tęsknota za rodziną. Tylko raz w historii migracji w Europie udało się odwrócić ten trend. Irlandia, która przez wieki była źródłem rąk do pracy dla innych państw – USA, Australii, Afryki południowej i oczywiście Wielkiej Brytanii – po kilku dekadach szybkiego i trwałego wzrostu gospodarczego nie tylko sama zyskała status państwa, do którego się migruje, ale też przekonała do powrotu co najmniej kilkadziesiąt tysięcy ludzi. W małym państwie były to liczby zauważalne.
W Wielkiej Brytanii studiuje obecnie około pięćdziesięciu tysięcy Polaków. W maju 2020 fundacja GPW go4poland przedstawiła wyniki badania, z których wynika, że 66 proc. deklaruje chęć powrotu do Polski po studiach. Najwyraźniej 34 proc. już dziś nawet tego nie rozważa.
Starsze pokolenia wciąż myśl kategorią państw, z granicami i ograniczeniami. A świat trochę się przecież zmieni. To co jeszcze dla naszego pokolenia było oczywiste, czyli łączenie granic państwa z granicami edukacji, a później rynku pracy, przez następne pokolenia studentów i pracowników jest traktowane znacznie bardziej elastycznie. Kończysz liceum w Polsce, studiujesz w Londynie, a do pracy idziesz w Berlinie.
Trzeba to wziąć pod uwagę, a nasze zadanie polega na tym, żeby Polska była jak najbardziej atrakcyjnym miejscem do studiowania, a później życia i pracy nie tylko dla Polaków, ale także dla innych narodowości. To my powinniśmy ich przyciągać, bo ich potrzebuje gospodarka, by się rozwijać.
Liczby dotyczące polskich studentów, którzy do Polski wrócić nie chcą powinny być ostrzeżeniem ale też zachętą do zmiany myślenia o jakości wielu elementów naszego życia, np. jakości edukacji – od szkół podstawowych po uniwersytety.
Nawet jeżeli utrzymamy młodych ludzi nadal będziemy mieli lukę w podaży pracy. Czy dyskusja o wieku emerytalnym powinna toczyć się wokół konkretnego wieku, gdy można przestać pracować czy może jednak punkt ciężkości trzeba już przesunąć zupełnie gdzie indziej i zacząć oswajać ludzi z modelem: „praca do śmierci”?
Zapomnijmy o wieku 60 czy 65 lat jako momencie schodzenia z rynku pracy. Ta cezura pochodzi z realiów demograficznych połowy XX wieku. Mamy spore szanse dożyć wieku 80 lat, a to by oznaczało, że łącznie z okresem nauki połowę życia spędzalibyśmy nieproduktywnie dla gospodarki, i ktoś musiałby nas finansować. To jest nie do utrzymania. Normą będzie znacznie dłuższa praca.
Pamiętajmy, że obecni starsi ludzie pracowali inaczej, żyli inaczej, odżywiali się inaczej, co ograniczało ich mobilność w starszym wieku. Badania pokazują, że obecni 30, 40, a nawet 50-latkowie będą żyli dłużej i w lepszym zdrowiu, zatem nie ma powodu myśleć, że będą niezdolni do pracy.
Jestem przekonany, że w najbliższej dekadzie, może dwóch, wyjdzie z użycia oficjalny wiek emerytalny – mając 60 70 lat nadal wielu z nas będzie pracować. Na szczęście z badań wychodzi, że starsi ludzie na całym świecie chcą pracować dłużej. Z tym, że chcą pracować w sposób dla siebie dogodny, przyjazny. U nas Prawo pracy podchodzi do tego bardzo formalistycznie: etat, pół etatu itp. i dlatego to też będzie się musiało zmienić, bo osoba 65+ chciałby móc umówić się z pracodawcą na bardziej elastyczny model współpracy. Praca musi być dostosowana do ich oczekiwań i możliwości. To wymaga zmiany filozofii organizacji pracy, a w Polsce również zmiany prawa.
Aktywność zawodowa ludności w Polsce powyżej 50. roku życia wyniosła, wg GUS , 33 proc., co oznacza, że co trzecia osoba nie pracuje.
U nas już była zmiana prawa – dokładnie w drugą stronę. Zatrudniający na umowach cywilno-prawnych są traktowani niemal jak prywaciarze w PRL – oszuści i kombinatorzy. Jak połączyć te dwa światy, dwa różne podejścia?
Zgoda, co do tego, że w Polsce myślenie o kodeksie pracy jest restrykcyjne i mało innowacyjne. Prawo pracy napisane jest dla XX-wiecznego przedsiębiorcy, który pracuje w rytmie zmianowym. Z powodów politycznych jest spore ciśnienie żeby ten model zachować, ale też nie należy się temu dziwić. Wszelkie duże zmiany społeczne zajmują sporo czasu. Bo to, że nasze prawo dzisiaj na nie dopuszcza możliwości pracy pozornie nieusystematyzowanej – np. każdego dnia w innym wymiarze – to jedno, ale że pracodawcy też nie są gotowi na to, że starszy pracownik nie będzie w firmie codziennie przez 8 godzin to inna sprawa. Potrzebne jest wzajemne dostosowanie się w oczekiwaniach.
Myślimy o etacie jako czymś naturalnym, ale to w historii ludzkości efemeryda, wynalazek ostatnich 100, 120 lat. Przez wieki praca obywała się bez niego i trzeba się spodziewać, że model zmieni się po raz kolejny, bo jesteśmy w punkcie, kiedy nasze urządzenia społeczno-gospodarcze potrzebują się zmienić i dostosować. Ale nie jest to kwestia uelastycznienia jednej ustawy pod nazwą Kodeks pracy lecz wyzwanie, które zajmie dekady.
Jeśli uwzględnimy nadchodzące oczekiwania rynku pracy to zarówno twórcy prawa, jak i pracodawcy powinni myśleć o kompromisie. Prawda jest taka, że pracodawcy nie będą mieli wyboru. Liczba młodych będzie proporcjonalnie spadać w najbliższej dekadzie zatem jeśli firmy będą chciały się rozwijać to będą się musiały nauczyć korzystać z zasobów pracowników starszych. Ci którzy będą w stanie elastycznie eksperymentować i szybciej dojdą do optymalnego modelu instytucjonalnego. Oni na tym przejściu społeczno-technologicznym wygrają.
Czy nie należałoby rozpocząć ogólnopolskiej dyskusji o skutkach zmian demograficznych i o tym, jak się do nich przygotować? Zainspirować ustawodawcę, edukować pracodawcę i zachęcać pracownika, by nie żegnał się z rynkiem pracy w dniu 60 lub 65 urodzin?
Taka debata trwa od lat. Jej wynikiem było utworzenie OFE, później ich likwidacja i kolejne próby rozszerzania systemu emerytalnego o nowe rozwiązania, ostatnio PPK.
To wystarczy? Powiedziałeś, że będziemy musieli odejść od używania pojęcia „wiek emerytalny”. Czy do tego nie są niezbędne decyzje polityczne? U nas raczej obiecuje się obywatelom, że będą pracować krócej, nikt ich nie zachęca do nieprzechodzenia na emeryturę.
Ale zmiany w świadomości już zaczęły zachodzić. Na przykład w orzecznictwie sądowym pojawiły się wyraźne sygnały, że wiek emerytalny jest przywilejem, ale nie jest obowiązkiem. Jest możliwością, nie jest koniecznością. W ciągu kilku najbliższych lat pracodawcy poczują zaś prawdziwą potrzebę, by nie rezygnować tak szybko ze starszych pracowników. Powtórzę, że to przestanie być kwestią wyboru i stanie się koniecznością, zatem największym wyzwaniem jest zmiana modelu tak, by starszy pracownik chciał, mógł i potrafił nadal pracować, a pracodawca i pozostali pracownicy nauczyli się czerpać korzyści ze współpracy z pracownikiem 70- czy 80-letnim.
Grozi nam załamanie systemu emerytalnego? Może to jest główny powód, by nie dać ludziom spokojnie przejść na zasłużoną emeryturę?
Załamanie nigdy nam nie groziło. Emerytury zawsze będą, większe lub mniejsze.
Po prostu marne. Powiedzmy to wprost.
Według dzisiejszych wyliczeń, pokolenie obecnych 30-40-latków będzie miało emerytury o stopie zastąpienia niższej o połowę od emerytur, które otrzymają ich rodzice. Ale ta przyszłość nie jest przesądzona – zależy od tego, jak długo będziemy pracować i jak będzie się rozwijać gospodarka.
Także to jest system naczyń połączonych – rynek pracy będzie potrzebował, aby pracownik z niego nie schodził, a ten pracownik będzie potrzebował jeszcze trochę popracować żeby mieć lepszą emeryturę. Nie wystarczy jednak, że jedna, dwie czy pięć osób zmieni zasady – to musi być masowe działanie, suma decyzji całego społeczeństwa, żeby wpłynęło na wzrost gospodarczy i na obniżenie obciążeń emerytalnych.
Na razie protezą, która pozwala nam utrzymywać wzrost gospodarki jest imigracja do Polski. Wpuszczając dużą liczbę młodych ludzi odtwarzamy strukturę demograficzną XX wieku, a to nam daje dekadę, dwie może nawet nieco dłużej – w zależności od tego na jak dużą imigrację do Polski się otworzymy – na dostosowanie rynku pracy, na automatyzację, na inwestycje w gospodarkę, na rozwinięcie PKB, które sfinansuje emerytury w przyszłości. Bo potrzebujemy więcej obywateli.
Na to nie licz, populacja nam się zmniejsza. Prognozy GUS wskazują, że do 2050 roku ubędzie 4,5 mln obywateli czyli 11,7 proc. – liczba ludności Polski spadnie poniżej 34 mln.
W naszych rękach – nie w Brukseli, nie na Wyspach – leżą ogromnie ważne dla naszej przyszłości decyzje. Na razie wpuszczamy do Polski ludzi w modelu imigracji rotacyjnej – pozwalamy przyjechać na kilka miesięcy i potem muszą wracać do siebie. Być może jednak pewnego dnia dojrzejemy do tego, by przyznać imigrantom, którzy pracowali w Polsce prawo stałego pobytu, a później także obywatelstwo.
Warto tu zauważyć, że przy całej ocenie Polski jako kraju, który jest nieprzyjazny dla imigrantów, nie ma w Unii Europejskiej innego kraju, który w ostatnich trzech latach miał większy przyrost osób z zagranicy na rynku pracy niż Polska.
Polecamy także: The Economist: Polska „entuzjastycznie powtarza wtopy Zachodu” przy przyjmowaniu imigrantów
Imigranci ciągną jednak głównie do dużych ośrodków. A wiele regionów Polski się wyludnia. W ciągu zaledwie 15 lat wszystkie województwa na ścianie wschodniej odczują niedobór osób w wieku produkcyjnym. Czy to nie będzie się z kolei przekładało na coraz gorszy poziom życia w tych regionach i spadek tempa rozwoju gospodarki?
Nie, absolutnie nie. Przyspieszająca urbanizacja następuje na całym świecie i to nie od dekady, tylko od kilku wieków. Miasta są bardziej wydajnymi miejscami produkcji. W miastach taniej się też żyje, wbrew pozorom.
Nie chodzi mi o to, że ludzie, jak zawsze przeprowadzają się ze wsi do miast. Chodzi mi o to, że według prognoz z większości polskich powiatów w ciągu trzech dekad zniknie ponad 20 proc. ludności. Czy to zjawisko nie będzie mieć negatywnego wpływu na wzrost gospodarczy?
Może to mieć negatywne skutki, nad którymi trzeba umieć zapanować. Małe ośrodki miejskie będą średnio jeszcze starsze niż przeciętnie w Polsce więc trzeba się do tego przygotować. Mówiąc wprost, ktoś będzie musiał pomóc tym ludziom w organizacji życia – zaczynając od spraw codziennych, jak transport i dostęp do usług.
Będzie to też wymagało przemyślenia gminnych decyzji dotyczących dużych inwestycji – planowania przestrzeni miejskiej, lokalizacji sklepów, ośrodków medycznych czy wsparcia socjalnego, ale także planów budowy wodociągów czy kanalizacji. Skoro miejscowość się kurczy i starzeje to lepiej nie inwestować nadmiernie w infrastrukturę, której późniejsze utrzymanie będzie kosztowało znacznie więcej niż przychody z jej wykorzystania.
Jedną z konsekwencji starzenia się społeczeństwa jest tzw. singularyzacja czyli życie w pojedynkę – GUS projektuje, iż już za 10 lat ponad połowa wszystkich gospodarstw jednoosobowych będzie prowadzonych przez osoby w wieku co najmniej 65 lat, wśród nich ponad 17 proc. przez osoby co najmniej 80-letnie.
Czy Polska powinna zmienić długookresową politykę gospodarczą i społeczną w taki sposób, żeby ona przyjęła perspektywę starzejącego się społeczeństwa?
Tak już się dzieje.
A widzisz to gdzieś poza sferą dyskusji emerytalnych?
Najlepiej chyba widać to w budownictwie, gdzie powszechna stała się instalacja podjazdów.
Nie dyskutuje się o tzw. srebrnej gospodarce, a przecież starzenie się społeczeństwa oznacza zmianę popytu rynkowego – dotychczas był kształtowany przez osoby w sile wieku, w przyszłości będzie znacznie silniej determinowany przez pokolenie 65+ i jego potrzeby. A niska emerytura to niska konsumpcja, co błyskawicznie przełoży się na tempo wzrostu gospodarki. Nie słyszę debaty o tym, jak zwiększać wydatki na leczenie i jak rozbudować segment opieki geriatrycznej. Czy to nie dowodzi kompletnego braku strategicznego myślenia o problemie starzeniu się społeczeństwa?
Słyszę, że przez twój ton przebija pesymizm i oczekiwanie bardziej widocznych efektów. Większość z działań spadnie zapewne na samorządy, bo różne części kraju będą się starzeć w różnym tempie i w różnym tempie odczuwać tego skutki. To czego nie mamy w obecnym systemie finansowania usług publicznych w regionach, to decentralizacja sposobu i zakresu świadczenia tych usług. Samorząd może tyle na ile pozwala lub nakazuje mu ustawa, a to oznacza, że ani nie może zrezygnować z finansowania niektórych przedsięwzięć, ani nie może rozszerzyć pozyskiwania finansowania, np. przez jakieś lokalne podatki.
W naszej wyobraźni społecznej jesteśmy przyzwyczajeni, że miasteczka pęcznieją w ludność. To bardzo szkodliwy mit. Teraz musimy się przyzwyczaić ,że przez następne pół wieku czy wiek w mniejszych ośrodkach liczba ludności będzie spadała, a jeszcze szybciej będzie rosła liczba ludzi starszych. Ich dzieci i wnuki nie wrócą gremialnie do tych miasteczek, nie odbudują ich splendoru sprzed 50 lat. I musimy pomyśleć, jak spowodować żeby to były fajne, dobre miejsca do mieszkania, gdy miasto skurczy się z 7 do 3 tys. a średnia wieku w nim wzrośnie.
Nie jest to temat, który da się załatwić sejmową ustawą. Nie da się nawet zaproponować wszystkim jednego modelu zmian. Każda miejscowość, gmina, powiat muszą spojrzeć indywidualnie na swój krajobraz demograficzny. Inaczej będzie planować przyszłość mała miejscowość oddalona 20 czy 30 km od dużego miasta, a zupełnie inaczej miasteczko poza zasięgiem największych ośrodków.
Ale czy nie powinna powstać generalna strategia na 20-30 lat, skoro wiemy jaki proces na pewno nas czeka?
Nie, bo rzeczywistość, która nie jest akceptowana przez społeczność i tak będzie inna niż plan. Jako społeczność musimy się nauczyć, że sprawczość społeczna jest sumą sprawności aparatu publicznego i wsparcia przez społeczeństwo obywatelskie. Strategie rozwoju stosował zamordystyczny Związek Radziecki i donikąd to nie prowadziło.
Nie nazwałabym „zamordyzmem” planów rozwoju regionu.
Strategia nie przyspieszy rozwoju. Rozwój jest procesem społecznym. Zamiast zatem ogłaszać strategię na lata lepiej wytłumaczyć mieszkańcom, dlaczego podjęto decyzję, żeby nowy wodociąg sięgał tylko do granic miasta.
Nie zmusisz mieszkańca do porzucenia myśli o remoncie domku jednorodzinnego za miastem i przeprowadzki do bloku obok ośrodka zdrowia, ale możesz mu pokazać jakie są dla niego długoterminowe konsekwencje jego decyzji. Tłumaczyć, dyskutować, rozmawiać.
Jeśli chciałabyś lub chciałbyś codziennie rano otrzymywać nasz unikalny newsletter 300SEKUND – w którym przeglądamy światową prasę i prezentujemy najciekawsze informacje, które są często pomijane przez duże polskie media – możesz się zapisać na niego pod tym linkiem (w nim też zobaczysz, jak wygląda przykładowe 300SEKUND, żeby nie zapisywać się na kota w worku!).
