Brytyjczycy przez lata udowodnili, że kreowanie polityki przemysłowej ma sens. Ich strategie przemysłowe mają precyzyjnie dopracowane metody weryfikacji, czy dana inwestycja przyniesie pożądane efekty. W Polsce niestety najczęściej wychodzi premier i mówi: wdrażamy nową strategię, pogódźcie się z tym – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Mateusz Urban, ekonomista Oxford Economics z Frankfurtu.
Mateusz Urban – analityk makroekonomiczny Oxford Economics we Frankfurcie, absolwent University of Nottingham i Duke University na kierunku ekonomii politycznej.
Oxford Economics to firma doradcza z siedzibą w Oksfordzie w Wielkiej Brytanii. Firma dostarcza komentarze ekonomiczne, analizy i prognozy do ponad 2 tys. swoich klientów, wśród których są międzynarodowe firmy, instytucje finansowe, organizacje rządowe i uniwersytety na całym świecie.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Jak polska gospodarka jest widziana z perspektywy zagranicy? Czy nadal jest oceniana w kontekście wszystkich innych rynków Europy Środkowej i Wschodniej, jak to miało miejsce przez lata – razem z Czechami, Węgrami, Rumunią itd. – czy to się zmienia razem z naszymi wynikami makroekonomicznymi?
Mateusz Urban, Oxford Economics: Do pewnego stopnia inwestorzy i ekonomiści z zagranicy będą nadal traktować nas regionalnie. Natomiast jeżeli popatrzymy na to, jak się odbijamy z kryzysu po pandemii, to Zachód zauważa oczywiście, że populistyczna część regionu, czyli Polska i Węgry, odbijają się szybciej niż Czechy, Słowacja i Rumunia.
Będziemy w najbliższych latach awansować coraz wyżej jeśli chodzi o poziom PKB per capita. Już przeskoczyliśmy Portugalię, następne są w kolejce Włochy. To jest doceniane, ale Zachód widzi również ryzyka.
Co dziś jest największym?
Ze spraw bieżących oczywiście pomysł, aby wyciąć amerykańskich inwestorów z jednej z kluczowych inwestycji. Ja wiem, że wielu polityków ma sentyment do małych, polskich firm, przekonując, że to podstawa gospodarki – i w pewnym sensie tak jest, to znaczy tam pracuje najwięcej ludzi, ale to nie małe firmy tworzą największą wartość dodaną jeśli chodzi o wydatki na badania i rozwój czy automatyzację.
W naszym interesie jest zaznaczać obecność polskiej gospodarki na arenie międzynarodowej większą liczbą takich firm, jak CD Projekt – innowacyjnych, pomysłowych, przebojowych. Od tego zależy, czy w kolejnych latach pozostaniemy na tym samym etapie, który mocno pomógł podnieść poziom życia, ale który dziś nie powinien nam już wystarczać. Ten etap opierał się w dużej mierze na zagranicznych inwestycjach, na odtwórczej produkcji. Teraz sami możemy się starać być takimi inwestorami.
Czy przy analizie ryzyka polska gospodarka traci czy zyskuje wobec gospodarki Węgier?
W tym momencie na własne życzenie dążymy do tego, żeby tracić.
Może pan doprecyzować, co ma na myśli?
Ustawę w sprawie mediów, czyli tzw. Lex TVN.
Węgry są mniej populistyczne niż Polska?
Nie, w każdym razie jeszcze nie, ale relatywnie nasza pozycja zaczęła się pogarszać. Zaczynają się pojawiać obawy o potencjalne wymuszone przejęcia czy de facto nacjonalizację biznesów. Obawiam się, że przypadek TVN będzie dla inwestorów cezurą.
Jestem przekonany, że ta część klasy politycznej, która chce tego prawa medialnego, kompletnie nie zdaje sobie sprawy, że może to być krok, po którym powrót na starą ścieżkę rozmów z inwestorami nie będzie już możliwy. Jeśli sprawy przybiorą zły obrót, odbudowa wiarygodności gospodarczej może zająć lata, nawet dekady.
Czy ewentualna zmiana rządu wystarczyłaby, aby inwestorzy poczuli się bezpiecznie?
Niestety nie. Pewnego rodzaju działania są bardzo trudne do odwrócenia, podczas gdy zaufanie buduje się latami. Nawet najbardziej uroczy polityk, który przekona CEO jakiejś dużej firmy do ponownego zainwestowania i działania w Polsce, raczej nie przekona już tak łatwo akcjonariuszy. Ludzie, którzy liczą pieniądze, rzadko pozwalają dwa razy na ten sam błąd.
Obawiam się, że sprawa TVN zaszła już tak daleko, że – niezależnie od finału – jej skutki będą się za Polską ciągnąć jeszcze długo.
Czy nie najważniejsze są jednak wskaźniki? Rekordowy wzrost PKB, hasło, że rośniemy szybciej niż inne kraje UE. Czy jest to trwały wzrost? Do utrzymania na dłużej?
Tak silne odbicie zawdzięczamy przede wszystkim zmianom w handlu międzynarodowym, które pozwoliły naszym producentom zdecydowanie zwiększyć eksport do krajów Unii. Zamknięcie ludzi w domach spowodowało zmianę struktury popytu: nie wydawali na usługi, rekreację, wyjazdy itp., więc kupowali dobra trwałe wszelkiego rodzaju, w których Polska w europejskim łańcuchu wartości właśnie się specjalizuje.
Eksport to główne koło zamachowe, które – wraz ze wzrostem nakładów na inwestycje publiczne i odbiciem w konsumpcji – sprawi, że wzrost PKB będzie wysoki co najmniej do 2023 roku.
Jak ocenia pan szanse utrzymania tego tempa wzrostu w kolejnych latach?
Kluczowym czynnikiem będą zmiany globalizacyjne. Wielu ekspertów wieszczy ograniczanie tych mechanizmów, przenoszenie produkcji z Azji do krajów rozwiniętych, jednak dane, przynajmniej na razie, każą być ostrożne przy formułowaniu takich prognoz. W mojej opinii procesy globalizacyjne nie będą się istotnie cofać.
Do zmian może dojść w najbardziej newralgicznych sektorach, jak farmaceutyczny, gdzie w grę wchodzi bezpieczeństwo państwa.
Coraz częściej w debacie publicznej odzywają się głosy, że jesteśmy od handlu z UE, zwłaszcza eksportu do Niemiec, zbyt uzależnieni. Czy zmiana modelu jest wskazana, ale przede wszystkim czy w ogóle jest możliwa?
Stopniowo będziemy przechodzić do wzrostu opartego na konsumpcji, co zaczęło się dziać od początku rządów PiS, i dobrze, ale będziemy mocno zależni od eksportu czy to się komuś podoba, czy nie. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, które mogą eksportować 10-15 proc. swoich dóbr i żyć sobie dobrze tylko z rynku wewnętrznego, mając odpowiednio silne firmy, najlepszą technologię i inwestycje.
Eksport buduje połowę PKB Polski, jest mocno zdywersyfikowany branżowo – inaczej niż sprzedaż zagraniczna Czech czy Węgier, ale aż ponad 80 proc. z tego sprzedajemy do UE, co może tworzyć ryzyka. Powinniśmy działać w kierunku rozszerzenia eksportu na inne rynki, przede wszystkim azjatyckie – umowa handlowa UE z Wietnamem z zeszłego roku mocno podbiła polski eksport do tego kraju, co pokazuje, że warto się tam kierować.
Pod znakiem zapytania stoją nasze relacje z Chinami. Nadzieje były duże, obietnice też, ale nie widzę jakiegoś ambitnego planu na rozwój sprzedaży, za to wciąż bardzo dużo od nich importujemy.
Co po pandemii, poza wzrostem eksportu, widzi pan istotnego w działaniach gospodarczych krajów w Europie?
To, co już widać jako bezpośredni efekt pandemii to powrót po dwóch dekadach przerwy do kreowania polityk przemysłowych. Powrót do planowania widać nawet w Polsce. Choć u nas planowanie źle się kojarzy, to na przykład Brytyjczycy przez lata planowania udowodnili, że ma to głęboki sens. Ich strategie przemysłowe mają bardzo precyzyjnie dopracowane metody weryfikacji czy dana inwestycja, powiedzmy naukowa, w rozbudowę jakiegoś parku technologicznego, będzie dawała pożądane efekty. Robią wcześniej badania ekonomiczne, oceniają wpływ na środowisko naukowe, na biznes i zgodność z jakąś większą koncepcją gospodarczą.
W Polsce niestety zbyt rzadko wielkie plany rządu są konsultowane przed ich ogłoszeniem i wprowadzeniem. Najczęściej wychodzi premier i mówi: wdrażamy nową strategię, pogódźcie się z tym.
Wyjątkiem była reforma szkolnictwa wyższego byłego już wicepremiera Gowina – z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że to była chyba jedyna reforma tego rządu, którą jestem w stanie uznać za przeprowadzoną tak, jak się powinno przeprowadzać reformy, to znaczy po długich konsultacjach publicznych ze wszystkimi zainteresowanymi, z konkursem na propozycje, z odpowiednim vacatio legis.
Skoro polska gospodarka tak dobrze się rozwija, dlaczego pana „ocena działań gospodarczych rządu jest jednoznacznie negatywna”? To cytat z jednej z pana wypowiedzi.
Gdyby rząd podchodził do swojej polityki gospodarczej tak, jak to opisałem powyżej, to o wiele silniejsze byłyby fundamenty wzrostu długoterminowego. Zamiast tego, po kilku latach od wprowadzenia Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju mamy najniższe od początku transformacji inwestycje w stosunku do PKB, bardzo dużą niepewność regulacyjną i podatkową – także dla inwestorów zagranicznych – a obiecanego skoku technologicznego nie widać.
Na nasze PKB mają duży wpływ eksport i inwestycje zagraniczne. Jednak to właśnie działania rządu mogą doprowadzić do ograniczenia tych źródeł wzrostu. To od klimatu inwestycyjnego będzie zależeć wzrost PKB w kolejnych latach.
Spodziewa się pan ograniczania inwestycji zagranicznych?
Jestem ostrożny w ocenach. Wiele osób wieściło taki scenariusz po pierwszych atakach na sądy 3-4 lata temu, ale tak się nie stało. Spodziewam się natomiast, że inwestorzy zaczną uważniej kalkulować ryzyko inwestycyjne w Polsce, co może oznaczać, że będą się domagać np. większych zachęt inwestycyjnych. Polska będzie się musiała bardziej postarać, by nie przegrywać z Czechami czy Rumunią.
Z drugiej strony rząd utrudnia raczej niż wspomaga rozwój polskich firm, które miałyby zostać czempionami wzrostu. Idziemy w kierunku kapitalizmu silnych spółek państwowych. Nie widzę działań, które miałyby pomóc przeskoczyć gospodarce na wyższy poziom, na ten poziom zachodnioeuropejski, do którego aspirują politycy.
Na to nakłada się rekordowo niepewna polityka podatkowo-składkowa i regulacyjna na wielu płaszczyznach. Gdy dodamy do tego brak innowacji i edukacji to mamy komplet na „czarnej liście”.
Czy brak inwestycji wynika z braku finansowania? Pokaźna grupa ekonomistów w Polsce, zwłaszcza młodego pokolenia, uważa, że należy znieść zapisany w Konstytucji limit zadłużenia, dziś na poziomie 60 proc. PKB, po to, by móc znacznie więcej inwestować. Jest pan w tej grupie?
Byłem w przeciwnej, ale kiedyś po wymianie opinii w dyskusji okazało się, że nasze stanowiska wcale nie leżą tak daleko od siebie. Obecnie naprawdę nie widzę powodu, aby myśleć o rozmontowywaniu reguł fiskalnych. W Polsce nadal uważa się, że problem z inwestycjami polega na braku pieniędzy. Ja się z tym nie zgadzam. Są pieniądze ze źródeł unijnych, ale i krajowych, tylko są one często nieoptymalnie wykorzystywane.
Polski Ład jest przykładem tego, jak można negatywnie coś zmienić w tej materii: inwestycje samorządowe, które najbardziej wpływają na życie codzienne statystycznych Polaków, jak budowa chodników, żłobka, remont szpitala itp., znacznie stracą. Po zmianach w PIT i utracie 10 miliardów złotych samorządy będą ograniczać takie projekty, a tymczasem rząd „swoim” samorządom hojnie zrekompensuje utracone wpływy, zmieniając w ten sposób fundusz inwestycyjny w fundusz partyjny. To chybiony i krótkowzroczny pomysł, nawet z perspektywy wyborców PiS, bo żyją oni przecież w całym kraju – ci z regionów „opozycyjnych” będą pominięci.
A zatem to nie brak pieniędzy będzie naszym problemem w najbliższych latach, lecz raczej możliwość ich efektywnego wydania i ustalenie odpowiednich priorytetów. Na ogromnej wartości unijny program wsparcia dla gospodarki po pandemii wkrótce nałoży się jeszcze nowa perspektywa budżetowa UE.
Mamy także budowę CPK, mówi się o elektrowni atomowej, mamy mieszkalnictwo, które buduje 250 tysięcy mieszkań rocznie i nie zanosi się, żeby ta branża miała zwolnić – chyba że przez ograniczoną dostępność gruntów – no i Krajowy Plan Odbudowy, także nakierowany bardziej na infrastrukturę fizyczną, nie – niestety – na kapitał ludzki, nie na innowacje, nie na edukację.
Trzeba zadbać, żeby te środki zostały jak najskuteczniej wydane. Jeśli mówimy, że na drogi, to trzeba uwzględnić chociażby możliwości „przerobowe” firm budowlanych, ciasny rynek pracy. Niejednokrotnie dochodziło już w Polsce do takich sytuacji, gdy przyspieszenie inwestycji powodowało ogromny wzrost cen materiałów budowlanych – widzimy go nawet teraz, bo buduje się i drogi, i domy.
Jeśli środki mają iść na dekarbonizację gospodarki i transformację energetyczną, to trzeba mieć bardziej ambitny i konkretny plan, niż zapowiedź, że ostatnia kopalnia przestanie działać w 2049 r. Moim zdaniem plany rządowe w dużej mierze są oderwane od sytuacji politycznej i tego, czego wymaga od nas Unia Europejska.
Chodzi panu o to, że to zbyt odległy termin?
Tak. Trudno nazwać priorytetem coś tak mało ambitnego.
Obawia się pan, że duże programy inwestycyjne się skumulują i inwestycje utkną. Ale rozwiązaniem bolączki niskiego poziomu inwestycji nie może być ograniczenie inwestycji.
Nie tyle chodzi o ograniczenie, ile o mądre ich rozłożenie i bardzo dokładne rozplanowanie. Trzeba wskazać priorytety, ale to musi być albo – albo. Ja bym się skupił np. na elektrowni atomowej, a nie na CPK.
Nie ma, przynajmniej na ten moment, potrzeby większego zadłużania się na inwestycje. Nie jestem przywiązany do progu akurat 60 proc. długu publicznego do PKB, ale bym go zachował jako narzędzie dyscyplinujące, włącznie z regułą wydatkową. Bo tu dochodzimy do problemu ważniejszego niż samo zaciąganie długów: rząd zaczął spychać wydatki poza budżet i robi to już na skalę bardzo znaczącą.
Dlatego regułę wydatkową należy rozszerzyć do wszystkich wydatków, bo gdy PFR, albo jakakolwiek inna agenda rządowa może bez limitu w zasadzie emitować obligacje, które następnie skupuje bank centralny, to tworzy się sytuacja, w której rząd jest w stanie zadłużać się bez oficjalnego zadłużania się, a Narodowy Bank Polski naokoło de facto finansuje deficyt, co jest konstytucyjnie zakazane.
Potrzebne są narzędzia, które będą lepiej dyscyplinować wydatki publiczne, jak również jasne określenie roli NBP w tej układance.
Nadmiar inwestycji nie zawsze musi być korzystny?
Oczywiście, zwłaszcza jeżeli to są inwestycje nieprzemyślane. Chiny to pokazują – budowa całych miast, lotniska w Hiszpanii, a nawet nasze własne niektóre lotniska regionalne. Wydawanie pieniędzy – zwłaszcza nie swoich – to nie jest sztuka. Sztuką jest ich efektywne rozłożenie w czasie, tak żeby długoterminowo to służyło gospodarce, nie tworzyło zbyt wielkich presji, a przez to nie przekładało się na zwiększoną inflację.
My się ułożyliśmy wygodnie na pieniądzach z Unii Europejskiej, ale w wynikach innowacyjności kraju nie widać tych wydanych miliardów. Na badania i rozwój wciąż wydajemy zaledwie około 1,5 proc. PKB, a na naszym etapie rozwoju to powinno być już minimum 2-3 proc. Warto sobie zadać pytanie, dlaczego w przeliczeniu na tysiąc mieszkańców mammy kilkanaście razy mniej patentów niż Niemcy. Co blokuje polskich wynalazców? Na pewno nie brak kreatywności, co widać po dużej liczbie naukowców z Polski pracujących za granicą.
Warunkiem większej innowacyjności polskiego przemysłu i polskiej gospodarki jest wzmocnienie roli sektora prywatnego i pozwolenie sektorowi prywatnemu, by przy odpowiednim wsparciu czy zachętach przejmował do realizacji projekty z uczelni i instytutów badawczych. Na razie system nie sprzyja takiej ścieżce. Dotacje są inaczej priorytetyzowane, programy inaczej budowane, na uniwersytetach brakuje pewnych narzędzi, jak choćby fundowane przez firmy prywatne doktoraty, zwłaszcza jeśli chodzi o kierunki techniczne.
Czytaj też: Czy megaprojekty pomogą Polsce wyjść z pułapki średniego rozwoju? – wywiad z prof. Bentem Flyvbjergem z Oxford University
Martwi pana wzrost inflacji? 5 proc. po pandemii to jest dużo czy normalnie?
To jest dużo, jesteśmy półtora punktu procentowego ponad górną granicą celu inflacyjnego wyznaczonego przez NBP. Ale ja nie jestem w obozie tych, którzy panikują.
Narzekanie na drożyznę to dość standardowa sytuacja, a korelacja pomiędzy naszym poczuciem zagrożenia inflacją, a tym, co się rzeczywiście dzieje, jest niska. Spora część z tego odbicia inflacji to są ceny energii czyli tzw. efekty bazy z zeszłego roku.
Ale energia raczej tanieć nie będzie.
Tak, ale inflacja ma to do siebie, że jeśli ceny utrzymają się na tym poziomie to ten komponent inflacji za rok pokaże 0 procent i już nie wpłynie na jej wynik rok do roku, a to jest aż bodaj jedna piąta całego koszyka. Tymczasowo podwyższona inflacja nie jest bardzo dotkliwa, zwłaszcza przy szybko rosnących płacach.
Pamiętajmy jednak, że nie każdy ma pensję waloryzowaną wg wskaźnika GUS – to dotyczy zwykle firm powyżej 9 zatrudnionych, a nie dotyczy chociażby firm najmniejszych. Na inflacji tracą szczególnie Ci, którzy mają oszczędności, ale nie wiedzą jak – bądź nie mają możliwości – ich przed nią ochronić, chociażby inwestując na rynkach kapitałowych.
Żeby było jasne – zagrożenie, że inflacja będzie wysoka przez dłuższy czas jest realne i tego bagatelizować nie można. Projekcje Narodowego Banku Polskiego mówią, że w przyszłych dwóch latach inflacja będzie kształtowała się na poziomie ok. 3,5 proc., czyli przy górnej granicy odchyleń od celu.
Ta prognoza ma sens – mamy ciasny rynek pracy, wysoki wzrost płac, czekają nas wspomniane już dodatkowe wydatki związane z funduszami unijnymi i Polskim Ładem – to wszystko będzie utrzymywać presję inflacyjną. Dlatego należy oczekiwać od NBP jasnej komunikacji, że wciąż zależy mu na utrzymaniu inflacji w celu. Niestety tego nie widzę, widzę odejście od niej.
Problemem jest według mnie wiarygodność banku i to, że może dojść do odkotwiczenia oczekiwań inflacyjnych. Gdy zaś ludzie przestaną wierzyć, że komuś jeszcze zależy na utrzymaniu inflacji na niskim poziomie zaczną więcej wydawać – pojawi się ryzyko przyspieszenia inflacji – tak dóbr i usług, jak i tworzenia się bańki cenowej na rynku nieruchomości.
Obecnego grzania na rynku nieruchomości nie nazwałby pan jeszcze bańką?
Nie, nie ma na to jeszcze wystarczających dowodów, choć tu muszę zaznaczyć, że nie ma uniwersalnie przyjętej definicji „bańki”. Na razie ludzie inwestują w mieszkania przede wszystkim po to, żeby w nich mieszkać lub je wynajmować. Bańka według mnie zacznie się tworzyć, gdy będą je kupować po to, by je z zyskiem odsprzedać. Na razie ci ostatni to ok. 10-15 proc. transakcji, ale z każdym miesiącem szybko drożejących mieszkań ryzyko powstania klasycznej bańki będzie rosło.
To między innymi dlatego uważam, że w czwartym kwartale Narodowy Bank Polski powinien zacząć zacieśniać politykę monetarną, zwłaszcza że według Ministerstwa Finansów zacieśnienie fiskalne w przyszłym roku będzie ograniczone, reguła wydatkowa nadal pozostanie zawieszona.
Zaczynamy igrać z ogniem mocnego przegrzania – 5 proc. inflacji, luźna polityka fiskalna, wspomniany już ciasny rynek pracy, dwucyfrowy wzrost płac. Trzeba zacząć hamować. Uważam, że do pierwszej podwyżki stóp powinno dojść już w IV kwartale, ale spodziewam się, że cykl podwyżek zostanie uruchomiony dopiero po nowym roku.
Co pana zdaniem jest dziś największym ograniczeniem dla rozwoju polskiej gospodarki?
Brak spójnej polityki migracyjnej. To kluczowy temat jeśli chodzi o długoterminowy rozwój kraju. Nasz deficyt rąk do pracy będzie się bardzo mocno pogłębiał i potrzebujemy emigrantów. Niestabilność polityczna i gospodarcza wepchnęła do Polski wielu Białorusinów i Ukraińców, ale wciąż nie mamy spójnej polityki, która pozwoliłaby im np. dojść do obywatelstwa.
Rząd w swoich planach stawia na automatyzację w biznesie…
I bardzo dobrze, ale to nie są działania sprzeczne. Transformacja w cyfrową gospodarkę potrwa lata, więc na razie mamy do wyboru albo imigrantów, albo spowolnienie gospodarcze.
Polecamy także inne przekrojowe wywiady 300Gospodarki z najważniejszymi ekonomistami w Polsce:
- Na Zachodzie progresywność podatków to symbol ładu społecznego – wywiad z Ernestem Pytlarczykiem z Pekao SA
- Z perspektywy Chin Polska jest jak Paragwaj. Czy Polski Ład to zmieni? Wywiad z prof. Marcinem Piątkowskim
- Musimy pilnie podnieść składkę zdrowotną. Ale inaczej, niż proponuje Polski Ład – wywiad z Wojciechem Wiśniewskim, szefem Public Policy
- Oficjalny wiek emerytalny wyjdzie z użycia. W wieku 70 lat będziemy wciąż pracować – wywiad z głównym ekonomistą PFR
- Zamiast podnosić kwotę wolną, niech państwo dopłaca najmniej zarabiającym – wywiad z Michałem Brzezińskim, ekonomistą UW
- Polska ewoluuje w stronę modelu gospodarek trzeciego świata – wywiad ze Stefanem Kawalcem, jednym z architektów Planu Balcerowicza
