Przebudowałbym system podatków w stronę jeszcze większej progresywności, ale zamiast bardziej podnosić kwotę wolną, dodałbym ulgę podatkową dla nisko zarabiających – otrzymywaliby dopłatę z budżetu państwa. To rozwiązanie dla pracujących, więc byłoby bodźcem dla rynku pracy – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr hab. Michał Brzeziński z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Kraje G7 chcą jednego 15-proc. CIT dla korporacji i wszystkich krajów. „Polska przeciwna opodatkowaniu dużych korporacji” – piszą zagraniczne media. Piotr Arak wyjaśnia, że stanowisko rządu jest „zniuansowane”. Pan napisał wcześniej, że „skoordynowany między krajami UE podatek na zyski międzynarodowych korporacji w wysokości 25 proc. przyniósłby Polsce ok. 50 mld zł, czyli podwoił przychody z CIT”. Co jest więc naszym problemem – wyprowadzanie podatków za granicę, o czym mówił w Davos premier Morawiecki, czy też problem zbyt niskich wpływów z CIT, o czym mówi cytowany za granicą minister finansów? Czy ujednolicony globalnie CIT może nam przynieść korzyści czy straty?
Dr Michał Brzeziński: Szacowania wynikające z optymalizacji podatkowej są bardzo różne, ich wartość zależy od przyjmowanych założeń, a w przypadku korporacji bardzo często także od niejawnych danych. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak duże mogą być te straty czy zyski.
To straty czy zyski?
Nie wiemy. czy to byłyby straty, czy zyski, ale w przypadku Polski będą niewielkie – plus-minus parę miliardów złotych. W mojej opinii, to nie jest super istotna sprawa. Proponowana minimalna stawka CIT na poziomie 15 proc. jest stosunkowo niska i znacząco nie wpłynie na przychody fiskalne z CIT. Mam nadzieję, że w przyszłości G7 będzie dążyło do jej podwyższenia.
Natomiast wypowiedzi ministra finansów sugerują, że firmy, które miałyby być dotknięte ujednoliceniem opodatkowania płacą w Polsce efektywnie niższe stawki, a podniesienie ich mogłoby skutkować tym, że Polska staje się mniej atrakcyjna dla międzynarodowych korporacji jako miejsce do inwestycji.
Ja jestem jednak zwolennikiem ujednolicenia stawek podatkowych dla koncernów, nawet jeżeli to miałoby przejściowo dla Polski oznaczać jakieś kłopoty.
Dlaczego jest pan zwolennikiem?
Dlatego, że konkurencja podatkowa negatywnie odbija się na możliwościach fiskalnych krajów, co przekłada się na osłabienie w dostarczaniu dóbr publicznych – zarówno lokalnych, jak i globalnych, takich jak np. bezpieczeństwo międzynarodowe.
Stawki CIT w krajach rozwiniętych w ciągu ostatnich dekad znacząco spadły, a to doprowadza do spadku przychodów z podatku dochodowego od firm niemal we wszystkich krajach OECD. Skoordynowana globalna akcja umożliwiłaby odwrócenie tego trendu.
Wg nowej symulacji skoordynowany między krajami UE podatek na zyski międzynarodowych korporacji w wysokości 25% przyniósłby Polsce ok. 50 mld zł czyli podwoił przychody z CIT https://t.co/0mYSwgQm0G
— Michal Brzezinski (@BrzezinskiMich) June 1, 2021
Chodzi panu o to, że skończyłyby się ucieczki podatku do bardziej opłacalnych jurysdykcji podatkowych? Tylko czy możemy mieć pewność, że to się nie skończy ucieczką inwestycji do krajów na dorobku, które wciąż będą oferować ulgi podatkowe?
Nawet kraje mniej rozwinięte, które nie byłyby objęte porozumieniem o jednolitym CIT, aspirując do wysokorozwiniętych gospodarek wzorują się często na ich rozwiązaniach, jak choćby Chiny.
Bo w grę wchodzą nie tylko krótkookresowe interesy tych krajów, ale dążenie do tego, żeby być postrzeganym jako kraj mający międzynarodową reputację. Z tej perspektywy tego typu kraje też miałyby tendencję do tego, aby, choćby nieformalnie, dołączać się do szerszych porozumień.
Protesty „żółtych kamizelek” we Francji gdzieś w fundamentach mają właśnie utratę miejsc pracy na rzecz innych gospodarek, do których przenoszono produkcję, wśród nich jest też Polska. Czy nie powinniśmy się obawiać, że to od nas teraz zaczną być wycofywane inwestycje na rzecz tańszych rynków? Że to my się staniemy Francją.
Ale może dopiero za 50 lat! My jesteśmy na etapie dyskusji, kiedy możemy dotrzeć do wysokiego poziomu rozwoju gospodarczego, czy jesteśmy w pułapce średniego dochodu, czy jej nie ma itp.
Polska jest na etapie 50 – 55 proc. dochodu lidera technologicznego takiego, jak USA i ma inne problemy niż Francja, która lokuje się na poziomie 80-90 proc. dochodu USA. Ten skok pomiędzy 50 a 90 proc. jest niezwykle trudny do wykonania i my wciąż jesteśmy od niego bardzo daleko.
Jest pan zwolennikiem zmiany zakładanej w Polskim Ładzie co do zwiększania progresywności podatkowej?
To ruch w dobrym kierunku, bo progresywność systemu PIT, składek, ale również świadczeń w polskim systemie była do tej pory bardzo niska, znajdowaliśmy się wśród krajów najmniej progresywnych. Badania pokazują, iż praktycznie w większości krajów progresja i redystrybucja rosły wraz z rozwojem gospodarczym, który u nas jest przecież dynamiczny.
Wzrost progresywności opodatkowania zdaje się też nie mieć negatywnego wpływu na wzrost gospodarczy. Z drugiej strony pozwala osiągnąć większe przychody podatkowe, które – jeżeli zostaną wykorzystane efektywnie – zwiększają dobrobyt społeczny oraz spójność społeczną, bo pozwalają osobom z niższymi dochodami zobaczyć, że ci bogaci kontrybuują więcej, a to łagodząco wpływa na potencjalne konflikty społeczne. To się sprawdza przy umiarkowanym stopniu progresji. Znaczna progresja mogłaby jednak mieć negatywne skutki – i społeczne, i polityczne, i ekonomiczne.
Co uznałby pan za znaczną progresję?
Przejście na liście progresywnych podatkowo krajów znacznie powyżej średniej w OECD, gdzieś w okolice Francji i krajów skandynawskich, gdzie najwyższe krańcowe stawki PIT wynoszą co najmniej 45 proc. To mogłoby zniechęcać osoby o wysokich dochodach do prowadzenia działalności w Polsce, co zagroziłoby długookresowemu wzrostowi.
Ale pisze pan jednocześnie, że należy zreformować system podatków, składek i transferów. Co pan rekomenduje?
Proponowane w Polskim Ładzie zmiany samego systemu PIT i składek oznaczają obniżenie wpływów budżetowych – netto system finansów publicznych straci na nich 5 – 7 miliardów zł. W mojej opinii to nie jest dobry ruch. Ekonomicznie nieuzasadniony.
Da się podnosić progresywność bez utraty przychodów?
Ekonomicznie się da, a politycznie może się nie dać w tym sensie, że to wymagałoby podniesienia podatków – czy składki zdrowotnej – także w klasie średniej. A widać po ruchach członków rządu, że nie spodziewali się nawet i bez tego takiego „ruchu oporu” w społeczeństwie wobec planu zmian podatkowych.
Dlatego niemal od razu po przedstawieniu Polskiego Ładu mieliśmy akt wycofania się z niego ministra Gowina, a zaledwie w ciągu kilku dni zaczęły się pojawiać kolejne informacje, jak proponowana reforma będzie osłabiana – niestety, w stronę jeszcze większych kosztów dla systemu finansów publicznych.
Ma pan na myśli „erraty” do programu, takie jak np. obniżenie stawki ryczałtu dla tak zwanej kasy kreatywnej?
No właśnie – od razu widać, że to próba osłabienia negatywnych reakcji na pierwotne założenia Ładu wśród profesjonalistów, którzy zwiększeniem progresywności zostaną najbardziej dotknięci.
Można by jednak pomyśleć o rozłożeniu korzyści, których mniej więcej połowę uzyskają emeryci.
Ernest Pytlarczyk, główny ekonomista Banku Pekao, nie zgodziłby się z panem – w jego opinii emeryci wcale nie zyskują najwięcej.
To prawda, że w ostatnich latach dość wyraźne było zjawisko wzrostu ubóstwa wśród emerytów, co rząd starał się rekompensować im 13 i 14 emeryturą. To jest problem do rozwiązania, ale nie przez reformę systemu opodatkowania emerytur.
Ma pan alternatywne propozycje?
Przebudowałbym ten system w stronę jeszcze większej progresywności, ale zamiast jeszcze bardziej podnosić kwotę wolną od podatku dodałbym ulgę podatkową dla nisko zarabiających – nie tylko dla wszystkich osób o niskich dochodach, ale dla osiągających niskie dochody z pracy.
Osoby kwalifikujące się do kwoty wolnej od podatku dodatkowo otrzymywałyby jeszcze dopłatę z budżetu państwa. To rozwiązanie dla pracujących więc ulga byłaby bodźcem dla rynku pracy, bo powiększałaby podaż pracy.
To byłaby ulga podatkowa od czego?
Od podatków.
Czyli w przypadku tych, co już nie płacą podatku dochodowego taka dodatkowa premia roczna?
Ale raczej wypłacana częściej niż raz do roku przy rozliczeniu podatków. Wypłata jednorazowa nie spełniałaby funkcji motywującej. Powinna być raczej wypłacana kwartalnie albo miesięcznie.
Policzył pan, o jakiego rzędu dodatkowych wydatkach z budżetu mówimy?
Można byłoby zacząć od kilku miliardów złotych i oceniać efektywność rozwiązania. Wszystkie tego typu rozwiązania należy weryfikować.
Jak więc powinno ono zadziałać?
W mojej opinii przyniesie to wzrost aktywności zawodowej oraz spadek ubóstwa wśród pracujących.
Zakłada pan, że dodatkowa wypłata zachęci tych, którzy gdzieś tam lewitują w okolicach szarej strefy albo w ogóle unikają pracy, żeby podjąć regularną pracę? Gdy zobaczą, że zarabiają, że nie muszą płacić od tego podatku i że jeszcze im się do tego dopłaca?
To jest rozwiązanie, które jednocześnie ma zapewnić osiągnięcie dwóch celów: zwiększyć aktywność zawodową, która w Polsce jest wciąż wyraźnie niższa niż w bogatszych krajach europejskich i zmniejszyć ubóstwo. Dane pokazują, że się sprawdziło – tego typu świadczenia istnieją w wielu krajach, w tym też bardzo liberalnych, jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania.
Wspomniał pan, że takie rozwiązanie funkcjonuje w USA, ale to właśnie tam ostatnio znów jest dyskutowany pomysł dochodu podstawowego. Ezra Klein pisze w NYT, że “gospodarka amerykańska opiera się na biedzie, a przynajmniej na ciągłym nią zagrożeniu”. Ma na myśli marne zarobki, które ubezwłasnowolniają pracowników. Analizuje temat dochodu gwarantowanego – 12,5 tys. dolarów rocznie dla każdego dorosłego obywatela poniżej klasy średniej. To znaczyłoby, że nie każdy transfer socjalny skutecznie eliminuje ubóstwo skoro temat wciąż powraca. Może więc lepiej poszukać jakiejś innej „wędki”?
Hojność wypłat w systemie pomocy społecznej ma znaczenie, a w USA one jak dotąd raczej nie były hojne. Bardzo niski transfer tego typu będzie oznaczał ograniczenie ubóstwa, ale nie jego całkowitą eliminację. Nawet jednak jeśli taka wypłata nie oznacza od razu dla konkretnej osoby przejścia do klasy średniej to korzyści z tego instrumentu są nie do przecenienia: daje on poczucie większego decydowania o własnym losie.
Nawet skromny dodatkowy dochód daje pracownikowi silniejszą kartę przetargową na rynku pracy – nie musi za wszelką cenę trzymać się pracy, która może być niegodna, która może być upokarzająca, źle płatna.
Polskę na to dziś stać?
Implementowanie radykalnych rozwiązań podatkowych czy socjalnych zawsze oznacza cięcia w innych wydatkach i z tym trzeba się liczyć.
GUS podał niedawno, że nierówności w Polsce są największe od 2015 roku. Czy to jest efekt pandemii i blokady wielu sektorów, co oznaczało, że wiele osób nie mogło pracować czy zupełnie inne powody, które byłyby argumentem za wprowadzeniem ulgi dla najmniej zarabiających?
Dostaliśmy informację z GUS, że wzrosły nierówności, ale nie wiemy z czego to wynika – szczegółowe dane nie są jeszcze dostępne badaczom. Być może jest to efekt pandemii, ale z nielicznych badań prowadzonych dla krajów zachodnich wynika, że do jesieni 2020 roku w wielu krajach, jak Francja czy Wielka Brytania, nierówności dochodowe nie zmieniły się albo nawet lekko spadły. Rządy w tych krajach były w stanie tak zaadresować politykę kompensującą straty pracownikom, że ich rozkład dochodów nawet nieco się poprawił.
Możliwe zatem, że polityki fiskalne związane z dotacjami dla firm w Polsce nie zostały tak dobrze zaadresowane, jak twierdzi rząd, w związku z czym część pracowników straciła dochody. Dane Instytutu Badań Strukturalnych (IBS) pokazują, że około 100 tys. pracowników przeszło z sektora usług do rolnictwa, gdzie generalnie dochody są niższe, a produktywność mniejsza więc ta grupa mogła wyraźnie stracić i z tego tytułu wzrosła nierówność.
Ale może być też tak, że nierówności wzrosły nie dlatego, że niektórzy zubożeli, lecz dlatego, że pewna część przedsiębiorców znacznie się wzbogaciła – jak wiemy, dochody osób zamożnych w czasie pandemii, zwłaszcza zyski kapitałowe, np. z giełdy, rosły znacząco.
Niezależnie od przyczyn, na szczęście wzrost nierówności nie jest duży.
W czasie pandemii wzrosły w PL nierówności dochodowe. Pokazują to publikowane dziś badania @GUS_STAT pic.twitter.com/qpXAAbdWLu
— Marek Chądzyński (@MarekChadzynski) May 31, 2021
Czy Polacy stracili na swojej przedsiębiorczości? Czy nie o tym świadczą dane IBS, które pan przytoczył? Nie pozostali bierni, nie czekali na łaskę państwa tylko poszukali nowej, chociaż gorzej płatnej pracy. Dzięki temu nie odnotowaliśmy znaczącego skoku bezrobocia, w przeciwieństwie do wielu zachodnich gospodarek.
Wydaje się, że IBS pokazuje raczej nie przedsiębiorczość Polaków tylko brak zaufania do państwa – obawę, że sprawy trzeba wziąć we własne ręce, bo państwo nie wyrówna nam strat spowodowanych decyzjami, które podjęło. Gdy dochodzi do lockdownu w egzogenicznym kryzysie obywatel powinien zaufać rządzącym, zastosować się do odgórnych decyzji, nie brać spraw we własne ręce. U nas raczej to nie miało miejsca.
Zarówno krajowe badania IBRiS, jak i międzynarodowe OECD pokazują, że Polacy stoją niemal na czele listy krajów, w których obywatele nie ufają rządowi. W czasie pandemii to zaufanie jeszcze spadło, dziś, według OECD, jest najniższe od pięciu lat.
Badanie Diagnoza+ pokazuje, że w kwietniu 2021 r. około 1/7 Polaków miała niższe dochody z pracy w porównaniu do sytuacji, w której nie byłoby pandemii. Państwo nie było zatem w stanie ochronić dochodów istotnej części obywateli.
Just 27.3% of Poles say they trust their government, the second lowest level among the 38 countries in the @OECD and a sharp decline from almost 50% in 2019 https://t.co/kbhFDMbWxA
— Notes from Poland 🇵🇱 (@notesfrompoland) June 16, 2021
Temat nierówności wraca często w twitterowych dyskusjach, jeszcze częściej od ogłoszenia Polskiego Ładu. Odrzucając żądania i pretensje zatrzymam się przy ciekawej wymianie zdań o biedzie, pracy, dorabianiu się i dzieleniu swoim dorobkiem z biedniejszymi pod szyldem: „czy dziedziczony kapitał kulturowy to bonus na starcie?”. Czy wykształceni rodzice to nadal furtka do lepszej przyszłości?
Na ten temat dyskutuje się stale nawet w krajach, w których nasycenie wyższym wykształceniem jest bardzo wysokie, ponieważ kapitał kulturowy odgrywa ogromną rolę i potwierdza to wiele prowadzonych w różnych okresach badań. Są badania pokazujące, że dzieci rodziców z wyższym wykształceniem miały w Polsce dziesięciokrotnie większe szanse w latach 90. i 2000. na osiągnięcie wyższego wykształcenia, niż dzieci rodziców z podstawowym wykształceniem.
To, że młodzi ludzie umieją poprawnie mówić dzięki rodzicom, np. nie popełniają błędów językowych, że przeczytali odpowiednie książki, że znają kody kulturowe, że wyćwiczyli umiejętności miękkie – wszystko to ma znaczenie i potwierdzają to liczne badania.
Inne międzynarodowe badania pokazują, że głównym determinantem w stawaniu się innowatorem zarabiającym miliony z wynalazków są rodzice lub środowisko ludzi mających wykształcenie z zakresu nauk ścisłych. Postawmy obok niej równolatka mieszkającego na wsi, który ten sam czas poświęcił nie na naukę i czytanie lecz na pracę fizyczną w gospodarstwie; rodzice w ogóle nie mają czasu żeby się nim zajmować.
Mimo ponad dekady masowego kształcenia wyższego w Polsce to nadal może być argument za tym, dlaczego jednym się udało, a innym trochę mniej?
Tak. Poza tym, pewna część tego naszego boomu edukacyjnego od początku lat 2000 i wzrostu wykształcenia to był częściowo fikcyjny proces, który nie umożliwiał awansu z dołu rozkładu na samą górę, co najwyżej gdzieś w środek, a często tylko nieznaczny ruch do góry.
To wina niskiej jakości edukacji kiepskiej jakości szkół wyższych? Powstawały jako odpowiedź na popyt studentów, ale nie dawały odpowiedzi na ich potrzeby awansu społecznego?
Mogę tylko spekulować, bo nie mamy w Polsce dobrych danych, nie śledzi się u nas tak dokładnie i przez wiele lat losów absolwentów. Nie będzie jednak nadużyciem, jeśli powiem, że dla wielu tych osób, które uczestniczyły w edukacji gorszej jakości to mogło być rozczarowujące.
Oni wprawdzie awansowali – ich dochody są dwa razy wyższe niż dochody ich rodziców, ale jednocześnie dochody osób, których rodzice sami byli już wykształconymi inteligentami są dwa razy większe niż dochody tych, którzy są pierwszym studiującym pokoleniem w rodzinie. Potwierdza to np. wzrost nierówności dochodowych w Polsce w okresie, o którym mówimy.
Przemysław Pająk, założyciel portalu Spider’s Web, argumentuje, że nikt mu nie pomagał, do wszystkiego doszedł sam ciężką pracą. Na co publicysta Rafał Woś ma zwykle jedną odpowiedź: To się podziel z tymi, co mieli mniej szczęścia. Które stanowisko jest panu bliższe, jako ekonomiście? Czy bogaty zawsze musi się dzielić?
Argument, że ktoś do czegoś doszedł sam jest nieprawdziwy. Ktoś, kto tak mówi nie rozumie, jak funkcjonuje gospodarka i społeczeństwo. Nie żyjemy na bezludnej wyspie i – z dziesiątek powodów – nie jesteśmy jedynym kowalem swojego losu. Cała gospodarka rynkowa to misterna sieć powiązań pomiędzy producentami i konsumentami, współpracownikami i kontrahentami, i to dzięki ich dobrej woli my też uzyskujemy swoje dochody.
W tym sensie coś im zawdzięczamy. Inny obywatel, inne gospodarstwo domowe, inni producenci, inni konsumenci pozwalają nam funkcjonować, zgadzając się na to żebyśmy się bogacili. Mogłoby być inaczej – gdyby nie istniała gospodarka i społeczeństwo z dobrami publicznymi, z ustalonym porządkiem, normami mogliby nas ograbić i zabić. Zawdzięczamy im zatem choćby to, że respektują nasze prawo do bogacenia się i w tym sensie jesteśmy ich dłużnikami.
aa, i nikt mi nic nie dał, nie załatwił. Pochodzę wprawdzie z rodziny inteligenckiej, ale niezwykle skromnej (by nie powiedzieć biednej). Dorobiłem się sam, bardzo ciężką pracą, potężną determinacją. Nie ma w tym żadnego przypadku, fuksa, ani pochodzenia.
— przemysław pająk (@przemekspider) June 11, 2021
Jako kolejne uzupełnienie do Polskiego Ładu w czwartek rząd zaproponował pakiet zmian prodemograficznych pod hasłem Strategia Demograficzna 2040. Wcześniej w Polskim Ładzie zapowiedziano likwidację luki w płacach kobiet i mężczyzn – firmy będą musiały udostępniać informację o zarobkach pracowników. Czy proponowane zachęty i regulacje maja szansę doprowadzić nie tylko do wzrostu dzietności, ale też do większej aktywności kobiet na rynku pracy, a zwłaszcza do powrotów po urodzeniu dzieci?
Postulat obowiązkowej jawności płac jest dobrym rozwiązaniem. Badania pokazały, że wprowadzenie transparentności płac przyczyniło się do spadku luki płciowej w kilku krajach. Natomiast rozwiązanie to tylko w małym stopniu wpłynie na aktywność zawodową kobiet.
Luka płacowa jednak istnieje i realnie jest w Polsce większa niż wykazują to podstawowe statystyki. Według surowych danych GUS i Eurostatu, luka w wymiarze godzinowym między kobietami i mężczyznami jest niewielka, najwyżej kilkuprocentowa. Ale to wynika z tego, że porównujemy płace przeciętnej kobiety i przeciętnego mężczyzny, bez uwzględnienia różnic w ich wykształceniu czy między sektorami gospodarki, w których pracują, porównujemy zatem rzeczy nieporównywalne. Po korekcie luka w Polsce rośnie ponad dwukrotnie, sięgając prawie 20 proc.
W większości krajów luka płacowa spada, ale dosyć powoli. Nowe badania pokazują, że w dużej mierze dotyczy kobiet, które rodzą dzieci. I to jest duży problem, ale tym Polski Ład się nie zajął, bo byłoby to dla rządzących ryzykowne pole – praca kobiet mających dzieci może zrazić twardy elektorat, a transparentność płac to rozwiązanie mało kosztowne, które wszystkim się kojarzy pozytywnie.
Zaproponowana w ostatni czwartek przez rząd Strategia Demograficzna 2040 zawiera po części rozwiązania, które mogą pomóc kobietom oraz prowadzić do wzrostu dzietności. Taki charakter mają gwarancje elastyczności pracy dla rodziców, zwiększenie dostępności mieszkań oraz poprawa dostępności i jakości dóbr publicznych.
Nowe badania pokazują jednak, że w tych krajach, które ostatnio zanotowały wzrosty dzietności związane jest to z rozpowszechnieniem w tych populacjach norm społecznych akceptujących równość płci. Dzięki temu pracodawcy mają wewnętrzną motywację, by ułatwiać kobietom powrót do pracy, a partnerzy kobiet dużo chętniej partycypują w opiece nad dziećmi i w pracach domowych. Praca domowa jest w Polsce wciąż bardzo nierówno rozłożona między płciami i z pewnością ogranicza faktyczną dzietność.
Strategia rządu w ogóle nie odnosi się do tego problemu, jak również nie przewiduje działań służących wspieraniu kultury promującej równość płci. Nie służy temu również wspieranie przez rząd tradycjonalistycznych ideologii promujących patriarchalny model rodziny i na pewno nie służy temu mała obecność kobiet w rządzie.
