Ukraina będzie mieć bardzo mało czasu żeby na stałe wejść w orbitę struktur zachodnich. Nie byłbym pewien czy ma na to aż 10 lat, czy będzie mogła poświęcić temu aż tyle czasu. Rosja wyjdzie z wojny osłabiona, ale to nie znaczy, że nie będzie już istniało ryzyko inwazji czy innej eskalacji – mówi Bogdan Zawadewicz*, menedżer zespołu do spraw analiz międzynarodowych w BGK.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Czy pana zdaniem wojna poprawiła, czy pogorszyła szanse Ukrainy na prawdziwą transformację?
Bogdan Zawadewicz, BGK: Wojna, mimo swojego dramatyzmu, zwiększa szanse na udaną transformację Ukrainy i przyspieszy tę zmianę. Otworzyła się okazja, window of oportunity, by się raz na zawsze wyrwać spod wpływów rosyjskich. To historyczny moment, jaki zdarza się może raz na 100, 200 lat.
Według mojej analizy, to szansa dokończenia procesu transformacji, który się rozpoczął w 1989 roku. Wnioski publikujemy w raporcie „Varieties of Transition and Development Paths in Central and Eastern Europe. Message for Post-War Ukraine”. To jednocześnie także szansa historyczna na osłabienie Rosji, wyparcie jej z Europy.
Wiem, że Rosja to jest kraj ludzi zdeterminowanych do walki, łatwo nie odpuszczą. Ale jednocześnie wiem, że Rosja już jest przegranym krajem, patrząc długofalowo. Wyjdzie z tej wojny jako kraj strategicznie osłabiony. I to jest szansa dla Ukrainy, żeby się usamodzielniła, upodmiotowiła.
Nie pierwszy raz Ukraina podchodzi do zmiany. W 1989 roku startowaliśmy mniej więcej z jednego poziomu…
…Ukraina nawet z nieco wyższym poziomem PKB per capita.
No właśnie, ale w tym samym czasie doszliśmy w zupełnie inne miejsca.
Trzeba pamiętać o okolicznościach geopolitycznych, o różnych obciążeniach, takich jak choćby dziedzictwa przeszłości – chodzi głównie o strukturę gospodarki z jej wszystkimi problemami odziedziczonymi z czasów ZSRR.
Zawsze, one nie znikają. Dlatego zastanawiam się, dlaczego zakładacie w swoim raporcie, że to, co się nie udało przez 30 lat, uda się tym razem?
Uda się z dwóch powodów. Po pierwsze, wojna spowoduje ostateczne i całkowite zerwanie jakichkolwiek więzi Ukrainy z Rosją.
Drugi powód jest taki, że procesy fundamentalnej zmiany nie zaczęły się teraz – te procesy zaczęły się dekadę temu, w 2013, 2014 roku. Przyspieszyła je aneksja Krymu przez Rosję. Od tamtej pory Ukraina się zmieniała – społecznie, politycznie, instytucjonalnie. To nie był proces spektakularny, Zachód mógł go nie dostrzegać, ale ewolucja trwała. Zachodził proces budowania autonomii, niezależności, odrębności.
Odcięcie od Rosji jest tym elementem, który zdecyduje o powodzeniu transformacji Ukrainy tym razem?
Jestem przekonany, że tak. Zależność od Rosji, lub uwalnianie się spod jej wpływów determinowały Ukrainę przez dziesiątki lat. Najlepszym przykładem, pokazującym, jak niezależność od obecnego agresora zmienia kwestie fundamentalne w Ukrainie była autokefalia, czyli odcięcie się Cerkwi ukraińskiej od rosyjskiej, moskiewskiej. W Ukrainie ten rozłam oznaczał zmianę społeczną, wręcz cywilizacyjną.
Ukraina chce się znaleźć w orbicie Zachodu. Pokazaliśmy im perspektywę przyznając status kandydata do Unii Europejskiej. To wskazuje im nowy kierunek i nowe perspektywy.
Jaki wariant konwergencji Ukrainy z zachodnim systemem gospodarczym przyjmujecie?
Ukraina pójdzie podobną ścieżką rozwoju gospodarki, jak inne kraje Europy Środkowej, które przeszły drogę wejścia do UE. Ukraina uzyskała status kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej, jest szansa, że już jesienią rozpocznie proces negocjacyjny. Proces konwergencji rozpoczął się jednak już wcześniej.
Rozmowy z Ukrainą rozpoczęły się już w 2007 r. Od 2016 roku w obrocie między oboma obszarami obowiązuje strefa wolnego handlu. W 2017 r. Rada Europejska zawarła z Ukrainą układ stowarzyszeniowy.
Wszystko to już wymusiło na Ukrainie zmiany. Wojna tylko przypieczętowała potrzebę przeprowadzenia fundamentalnych zmian instytucjonalnych, które zwiążą Ukrainę ze światem zachodnim. Przed nimi harmonizacja prawa z systemem europejskim, większa demokratyzacja życia publicznego, liberalizacja życia gospodarczego. Teraz to wszystko ulega przyspieszeniu. Ogromne znaczenie ma to, że dużo większa jest także determinacja wśród elit zachodnich do wciągnięcia Ukrainy w zachodnie struktury.
Polsce proces włączenia do Unii zajął 10 lat – bez wojny, bez konieczności odbudowy kraju, społeczeństwa, kapitału ludzkiego. Czy UE powinna Ukrainie skrócić okres przygotowań i pozwolić jej stać się członkiem Wspólnoty wcześniej, co sugeruje strona ukraińska?
Nie byłbym taki pewien czy Ukraina ma na to aż 10 lat, czy będzie mogła poświęcić temu na spokojnie aż tyle czasu. Myślę, że będą musieli to zrobić szybciej. Rosja wyjdzie z wojny strategicznie osłabiona, ale to nie znaczy, że nie będzie już istniało ryzyko inwazji czy innej eskalacji. Dlatego właśnie Ukraina będzie mieć bardzo mało czasu żeby na stałe wejść w orbitę struktur zachodnich.
To też jest pytanie o nas, o nasze decyzje – jak bardzo Zachód będzie zdeterminowany, żeby się w sprawę Ukrainy zaangażować jak najszerzej. Bo Ukraina sama nie udźwignie wszystkich kwestii tego cywilizacyjnego, ostatecznego uniezależnienia się od Rosji.
Ale czy ma predyspozycje, by to zrobić szybciej? Pamiętam proces przygotowania do wejścia do Unii w Polsce. Przyjeżdżali eksperci, robili szkolenia, były fundusze Phare, które miały pomóc przygotować grunt. Wszystko pod czujnym okiem ludzi z Brukseli.
Tak, Ukraina jest w stanie to zrobić szybciej niż w 10 lat. W Polsce ten proces przebiegł sprawnie. 10 lat to było stosunkowo szybko. Otworzyło się okienko historyczne, a my to wykorzystaliśmy. Mieliśmy osłabioną Rosję, która bez żadnych problemów wycofała swoje wojska z tej części Europy, później zaangażowała się w wojnę w Czeczenii. Skorzystaliśmy z naszej historycznej szansy.
Nie mieliśmy jednak kompetencji, nie mieliśmy wypracowanego kapitału ludzkiego. W obecnej Ukrainie jest inaczej. Zarówno w Kijowie czy innych miastach na Ukrainie, jak i w bardzo wielu zachodnich instytucjach finansowych, wolnorynkowych pracują dziś Ukraińcy, którzy wiedzą, jak ma wyglądać nowocześnie funkcjonujące państwo. To oczywiście nie jest wystarczający warunek do realizacji reform, jest ich dużo więcej. Oczywiście, Ukraińcy muszą na nowo zdefiniować pewne rzeczy – funkcje państwa, czym to państwo ma być, jak ma działać, w jakich obszarach się angażować. Jeżeli jednak chodzi o zasoby ludzkie to uważam, że Ukraina dzisiaj ma je dzisiaj na dużo wyższym poziomie niż Polska w latach 90. Ukraińcy są bardziej zaawansowani, świetnie przygotowani, wiedzą, jak funkcjonuje Unia Europejska, na czym ma polegać konwergencja.
Porównuje pan w raporcie sytuację Ukrainy i Bałkanów z okresu po wojnie. Pisze pan, że kraje bałkańskie pozostają daleko w tyle za państwami Europy Środkowej, a negatywne zjawiska zostały wzmocnione przez skutki wojny. Czy nie taką samą sytuację będziemy mieć w Ukrainie? Co powoduje, że ryzyko, że się nie uda – jak na Bałkanach – w przypadku Ukrainy jest mniejsze?
Na Bałkanach stawką nie była integracja z Zachodem lecz stworzenie suwerennych państw narodowych. Problemy były wewnętrzne, tworzenie się nowych państw jako sukcesorów po rozpadzie Jugosławii odbyło się w warunkach przemocy, wojny, konfliktu zbrojnego, a nie w drodze pokojowej. To spowodowało, że te kraje straciły dekadę, którą my wykorzystaliśmy na zmiany, plus: pogłębiły lub wygenerowały nowe patologie systemu.
Wojna na Ukrainie jest krwawa i dramatyczna, ale nie jest wojną domową, Ukraina jest etnicznie homogenicznym państwem. Ona walczy z innym krajem, a stawka mieści się w
kategoriach geopolitycznych, a nawet cywilizacyjnych – albo integrujemy się z Zachodem, albo pozostajemy peryferiami pod wpływem wpływów Federacji Rosyjskiej.
Nie ma więc ryzyka, że losy Ukrainy po wojnie potoczą się, jak na Bałkanach – zejście z właściwej ścieżki, deprawacja gospodarcza i polityczna?
Jest wiele czynników, które będą odgrywać kluczową rolę. Pierwsze pytanie, na które nikt absolutnie nie odpowie: w jakim kształcie Ukraina wyjdzie z tej wojny? Ja wierzę, że Ukraina wygra na własnych warunkach. Nie mam na myśli tylko granic terytorialnych, ale wszystkiego tego, co jest konsekwencją wojny w sensie społecznym, gospodarczym, politycznym, instytucjonalnym.
Zwykle mówiąc o odbudowie Ukrainy skupiamy się na rzeczach materialnych – budowie domów, infrastruktury, szpitali itd. Moim zdaniem, zaważą zaś kwestie społeczne. Wyzwaniem będzie odbudowa spójności społecznej, ogólnonarodowy stres pourazowy, trauma, bieda, pół miliona a może milion inwalidów wojennych, których państwo będzie musiało jakoś zintegrować społecznie, a z drugiej strony pewnie grupy ludzi, którzy wzbogacili się na tej wojnie.
Dotknął pan tematu, który nie tylko jest wielką bolączką Ukrainy, ale też największym problemem dla państw Zachodu, które planują finansową pomoc dla Ukrainy – oligarchowie i korupcja. Ukraina zdołała wypracować kapitał ludzki na tak wysokim poziomie, ale korupcja jest wciąż nieodłącznym elementem życia. Amerykanie wysłali tam nawet swoich audytorów żeby pilnowali pieniędzy na pomoc humanitarną. Dlaczego to zjawisko jest takie silne?
Problem walki z korupcją polega na tym, że najczęściej chcemy go rozwiązywać instytucjonalnie – budujemy jakąś agencję do walki z korupcją, licząc, że to rozwiąże problem korupcji, łapówek, defraudacji. A ja uważam, że zmiana zachodzi tylko wtedy, gdy uruchamia się procesy, które będą stały na straży antykorupcji, i to bez względu na zmiany polityczne. I takich mechanizmów potrzebuje Ukraina.
Czyli?
Absolutnie kluczową kwestią jest mocna, twarda konkurencja polityczna. Należy wymuszać na Ukrainie, na władzach ukraińskich, wprowadzenie standardów demokratyzacji życia, nie tylko politycznego ale i społecznego.
Na Ukrainie przed wojną około 80 proc. społeczeństwa deklarowało, że nie widzi w parlamencie swojego realnego przedstawiciela politycznego. Ludzie widzieli oligarchów, jakichś kacyków blisko powiązanych z rządem czy władzami lokalnymi – nikogo nie nazywali „swoimi reprezentantami”.
Życie demokratyczne, partyjne, polityczne musi odzwierciedlać strukturę społeczną i dyskurs społeczny. Do tego niezbędna jest decentralizacja. I ten element na Ukrainie całkiem się udał jeszcze przed wojną. Decentralizacja spowodowała upodmiotowienie się samorządów, tzw. hromad, a to z kolei pozwoliło im zacząć podejmować decyzje także w kwestiach finansowych – pieniądze już nie idą tylko od strony rząd centralnego na dół, ale też od razu ten „dół” zatrzymuje część podatków i sam nimi rozporządza. Widać na przykład, jak władze samorządowe aktywnie uczestniczą w dyskusjach zachodnich, dotyczących odbudowy Ukrainy.
To powinno mieć w przyszłości przełożenie na jakość procesów politycznych. I to jest pierwszy krok do wykreowania się społeczeństwa obywatelskiego, w którym korupcja zaczyna być postrzegana jako zjawisko szkodliwe dla nas samych, jak okradanie samych siebie.
Czy ta mniejsza centralizacja i większa samorządność dotyczyć powinna także w przyszłości podziału zachodnich środków pomocowych?
Bezwzględnie. Na Bałkanach właśnie brak autonomii – w tym finansowej – w samorządach jest jednym z głównych strukturalnych powodów, dla których państwa te są skorumpowane, a ludzie czują się bezradni, nie mając wpływu na cokolwiek.
A co z oligarchami i ich wpływami? Jaki jest pana zdaniem najlepszy sposób na walki z oligarchami?
Istotą oligarchii jest to, że kontrolowanie czy monopolistyczna pozycja w jakimś obszarze gospodarczym przekłada się bezpośrednio na posiadanie wpływów politycznych. Trzeba rozbić te układy.
Wszystkie instytucje, które będą przekazywały środki pomocowe na odbudowę Ukrainy powinny wprowadzić w swoich mechanizmach warunkowość – pomoc finansową należy warunkować liberalizacją życia gospodarczego. Przez liberalizację rozumiem otwarcie lokalnej gospodarki na kapitał zewnętrzny. I to jest jedyny znany mechanizm walki z oligarchią.
Grupy oligarchiczne oczywiście jeszcze pewnie długo nie znikną, ale jednak oligarchiczny system władzy na Ukrainie uległ już pewnej erozji. Oligarchowie nadal kontrolują jednak kluczowe sektory gospodarki. Trzeba ich przymusić do urynkowienia tych sektorów.
Jak ich przymusić?
Niezbędna jest do tego oczywiście presja polityczna. Negocjacje akcesyjne z UE oznaczają zgodę na wprowadzenie przepisów liberalizujących funkcjonowanie określonych sektorów gospodarki. Siłą rzeczy oligarchowie będą musieli podzielić się rynkiem, zrezygnować z udziałów w niektórych firmach i sektorach. A to oznacza wypychanie oligarchów.
Chodzi o mechanizm, który zakładałby oddanie kontroli w sektorach strategicznych zagranicznym firmom?
Polski sektor telekomunikacji, uznawany za strategiczny, jest w pełni sprywatyzowany i świetnie działa.
Nadal wielu specjalistów uważa, że ta prywatyzacja to był błąd.
Pytanie brzmi, co Ukraińcom pozostaje? Czy mają kapitał, by samodzielnie rozwijać te sektory i usuwać patologiczne mechanizmy z życia gospodarczego i państwowego?
Czyli razem z kapitałem pomocowym na Ukrainę powinny wejść zachodnie firmy, które w ramach realizowanych inwestycji z udziałem na przykład banków rozwoju przejmą część udziałów firm, należących do oligarchów w największych branżach?
Mniej więcej tak. Należy dążyć do tego, by spluralizować strukturę własnościową danego sektora. Ukrainie się to opłaci – to będzie miało pozytywne implikacje społeczne, polityczne i gospodarcze.
Oczywiście nie chodzi o to, żeby całkowicie się wyprzedać i żeby Ukraina została skolonizowana przez kapitał zachodni. Ale jestem przekonany, że Ukraińców nie trzeba będzie do tego zmuszać, bo ich zaufanie do świata zachodniego, do instytucji unijnych, jest dużo większe niż do lokalnych struktur oligarchicznych. Ludzie dokładnie wiedzą, że oligarchia to jedna z fundamentalnych przyczyn słabości ich państwa.
Jaki powojenny moment niesie największe ryzyko, że Ukraina się wycofa, podda, zrezygnuje? Gdy zmieni się kiedyś rząd, gdy ludzi dosięgną podstawowe problemy egzystencjalne?
Ukraina nie może sobie pozwolić na przegranie tej sprawy – mówię o rzeczywistości powojennej – ponieważ to się wiąże ze zbyt dużym ryzykiem ostatecznego upadku.
Nie wierzę jednak w to, że ludzie, którzy przelewają krew, tyle poświęcają, zaakceptują jakąkolwiek formę powrotu do tego co było. Wcześniej poczucie sprawczości było bardzo niewielkie. Wydaje się, że wojna to zmieni, bo ogromna samoorganizacja, wspólna walka i działania rządu aktywizują ludzi. To jest zaś pewien kapitał społeczny, który może być wykorzystany po wojnie.
A gdyby po wojnie prezydent Żeleński przegrał wybory?
To nie musi być złe. Są też inni aktorzy polityczni. Jestem pewien, że nie ma już powrotu do tego, że ludzie będą głosować na partie prorosyjskie. Problem jest coś innego – populiści, demagodzy, partie, które mogą deklarować orientację prozachodnią, ale w swoim w działaniu będą osłabiać państwo ukraińskie, cynicznie zagospodarowując cierpienia ludzi, trudną sytuacji społeczno-gospodarczą.
Nawet po wojnie rozłam z Rosją będzie wciąż wyzwaniem dla rządu. W rodzinach na Ukrainie, zwłaszcza wschodniej, relacje rosyjsko-ukraińskie zawsze istniały, istnieją i długo będą istniały. Reintegracji tych ludzi – obywateli Ukrainy, członków ukraińskiej wspólnoty, ale mówiących po rosyjsku – będzie trudna, ale przecież konieczna. To będzie trudne zadanie. Język ukraiński kształtuje tożsamość, jest elementem wspierającym budowę ukraińskiej wspólnoty politycznej.
Po to jest też potrzebne nasze zaangażowanie, polskie, zachodnie, żeby te potężne negatywne konsekwencje wojny, które na pewno się pojawią, niwelować – inwestować, wspierać ich na wielu obszarach. Błędy będą się zdarzały, niepowodzenia, czasem defraudacje, tak było w wielu krajach na drodze do Unii, ale nie wolno z Ukrainy zrezygnować.
Można to jakoś Ukrainie ułatwić, nie naginając zasad?
Potrzebne jest elastyczne podejście. Unia Europejska na szczęście też się uczy. To widać w analizie jej podejścia do Bałkanów – nastąpiła nieprawdopodobna, wręcz fundamentalna zmiana. Unia Europejska zobaczyła szansę ostatecznego zakończenia tematu Rosji i Chin na Bałkanach. Integracja tego regionu z UE musi nastąpić szybko. W rok przekazano mnóstwo pieniędzy na wszystko: na infrastrukturę, na energetykę, na cyfryzację.
A pewne schematy, które są teraz testowane na Bałkanach, będą przeniesione do Ukrainy, pewne obszary będą traktowane priorytetowo. Jeśli damy Ukraińcom poczucie, że nie są sami w procesie transformacji, to się uda.
Nie obawia się pan, że zachodni liderzy, zwłaszcza z Francji i Niemiec, będą dążyć do ponownego zbliżenia z Rosją przy pierwszej nadarzającej się okazji? Gdy tylko Putin odejdzie od władzy i zostanie zastąpiony kimś nieskompromitowanym.
Nie. Nie docenia pani elit zachodnich – Zachód już w przemianę Rosji nie uwierzy.
Jestem przekonany, że bezpowrotnie zerwana została większość relacji biznesowych, które były trzonem współpracy państw zachodnich z Rosją. Widać to najlepiej w energetyce. Moim zdaniem te relacje, które znamy sprzed wojny już się nie odbudują, bo Zachód nie ma w tym już interesu. Nawet Rosja nie będzie go już miała.
Rosja jest państwem skończonym. Będzie oczywiście istnieć, ale będzie dryfować w stronę Azji. Wiem, że liczne grupy społeczne w Rosji nie widzą siebie w Azji, widzą siebie w jakiejś relacji ze światem zachodnim, ale ich sprawczość, ich podmiotowość w Rosji jest znacznie jeszcze mniejsza niż w przedwojennej Ukrainie. Widzimy tam totalnie niezaangażowanie. Rosjanie wybierają strategię wycofania.
A po kolejnym roku wojny Ukraina nie dostanie z Europy zachodniej komunikatu: dogadajcie się, chcemy już spokoju?
To są trochę nasze, polskie lęki. Ja uważam, że to się nie wydarzy. Toby oznaczało momentalne oddanie Ukrainy. Znowu. A to się Europie nie opłaca w kategoriach bezpieczeństwa, ale też kwestie moralne, etyczne są ważne dla obywateli zachodnich społeczeństw.
Abstrahując natomiast od liderów zachodniej Europy uważam, że nie dopuszczą do tego również Amerykanie.
A naciski biznesu?
Zostaje oczywiście trochę mniejszych biznesów, ale nie będą warte radykalnej zmiany i zwrotu dyplomatycznego w stronę Rosji. Oczywiście, na Zachodzie nawet teraz są grupy polityczne, które próbują się dogadywać w sprawie rosyjskiego rynku, ale jestem pewien, że tym razem to nie przejdzie. Doszło do strukturalnego złamania starych relacji. Dlatego mam takie przekonanie, że jesteśmy świadkami historycznego przełomu. Geopolitycznie patrząc, nie widzę żadnego powodu, dla którego Rosja miałaby dziś być do czegoś potrzebna zachodniemu światu.
Bogdan Zawadewicz – menedżer zespołu do spraw analiz międzynarodowych w BGK, ekspert ds. Europy Wschodniej i Bałkanów, autor raportu „Varieties of Transition and Development Paths in Central and Eastern Europe. Message for Post-War Ukraine”.
Polecamy także:
- Niełatwo podnieść się po wojnie. Powrót do wzrostu gospodarczego trwa nawet ćwierć wieku
- Wojna zniszczyła majątek ukraińskich firm za miliardy dolarów. Ekonomiści policzyli stracone moce produkcyjne
- Prywatny kapitał na razie nie jest ważny dla Ukrainy. Wywiad z prezesem KUKE
- Ukraińscy oligarchowie stracili miliardy dolarów. Ich majątek skurczył się o połowę
- Oddolny wspólny rynek. Wojna wzmacnia gospodarcze więzi między Polską a Ukrainą
