Jeżeli Niemcy pohukują to jest to oznaka bezsilności. W kwestiach bezpieczeństwa schowali się pod spódnicę Stanów Zjednoczonych, gospodarka ciągle jest w stagnacji, pozycja negocjacyjna Niemiec jest coraz gorsza. Czują to Niemcy i my to poczuliśmy, gdy tylko z naszej strony pojawiła się większa asertywność – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką dr Piotr Andrzejewski, główny analityk Instytutu Zachodniego, adiunkt ISP PAN.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: W sobotę Niemcy poinformowały, że będą rozbudowywać terminal cargo we Frankfurcie. Przez Polskę przeszła fala krytyki wobec braku działań naszego rządu w sprawie CPK. Z tej awantury w mediach społecznościowych można by wnioskować, że Niemcy specjalnie wybierają ten moment, żeby nas uprzedzić. Czy Niemcy robią na złość Polsce?
Dr Piotr Andrzejewski, Instytut Zachodni: Informacja, że w Niemczech będzie budowany nowy terminal cargo, nie ma żadnego związku z polskimi pomysłami o CPK. Wbrew temu, co się w Polsce wydaje, Niemcy się nami nie przejmują. Nie robią nam na złość, nie bardzo ich obchodzimy, nie patrzą w naszą stronę.
Oni nie podjęli decyzji o budowie terminala cargo tydzień temu tylko ponad rok temu – teraz po prostu poinformowali, że zaczynają budowę. Ta narracja, że ich jeden nowy terminal ma zastąpić CPK w Polsce jest bez sensu, bo Niemcy swoje CPK budowali sukcesywnie we Frankfurcie już 60 lat temu.
Różnica między Niemcami a Polską jest taka, że tam nie ma żadnych, jak to pięknie ujął prof. Marcin Piątkowski, „zagonów laskowczyków” – tych, którzy u nas mówią o megalomanii i de facto blokują rozwój. Tam budowa infrastruktury jest ponad politycznymi podziałami.
Nam rozbudowa cargo we Frankfurcie pokazuje, że tym bardziej powinniśmy budować CPK, bo rynek jest ogromny i jest szansa, żeby wreszcie coś z tego tortu mieć dla siebie, żeby zacząć czerpać zyski z przewozów lotniczych i cła z segmentu cargo.
Jak to „Niemcy się nami nie przejmują, nie patrzą w nasza stronę”? Przecież jesteśmy jednym z największych partnerów handlowych Niemiec.
Z mojego doświadczenia z kontaktami ze stroną niemiecką wynika, że oni naprawdę Polski w ogóle nie mają na swoim radarze, nie przejmują się Polską, nie myślą o niej, nie myślą o nas. Nie jesteśmy dla nich ani krajem szczególnie ważnym, ani szczególnie nieważnym.
Opisał to kiedyś „malowniczo” jeden z polityków SPD – niech pozostaje anonimowy za względu na charakter wypowiedzi – który powiedział, że i Niemcy, i Polska patrzą na Zachód. „Ale Niemcy widzą stamtąd Francję i USA, a Polacy widzą naszą dupę”.
Może niemiecka polityka tak traktuje polityków z Polski, ale nie wierzę, że nie dostrzega nas niemiecki biznes, ludzie odpowiedzialni za gospodarkę, bo przecież na Polsce opiera się jej duża część.
No to panią zaskoczę negatywnie. Grupy biznesowe zrzeszone w najważniejszych organizacjach parasolowych przez wiele, wiele lat nie widziały tego, o czym pani mówi. Biznes był zapatrzony w Rosję. To był dla nich perspektywiczny rynek, a założenie było takie, że będzie tam więcej potencjalnych konsumentów, którzy będą się bogacić. To tunelowe widzenie Rosji trudno było przełamać nawet w momencie, gdy twarde dane pokazywały, że wymiana handlowa z państwami grupy Wyszehradzkiej wielokrotnie przekraczała wymianę z Rosją.
Kim więc dzisiaj jest Polska dla Niemiec?
Z niemieckiej perspektywy jesteśmy mało znaczącym partnerem gospodarczym.
Jako Instytut Zachodni staramy się docierać do Niemców z twardymi danymi, przekazywać informacje, że Polska to jest prawie bilionowa gospodarka, że ma aspiracje, by dołączyć do grupy G20, że to jest jeden z najważniejszych partnerów handlowych Niemiec, że to u nas potrafią sprzedać więcej niż w Chinach. W pierwszej połowie 2024 roku wartość niemieckiego eksportu do Polski była większa niż eksportu do Chin.
Drogi Polski i Niemiec rozeszły się w ostatnich miesiącach czy to tylko wrażenie? Dlaczego właśnie teraz, gdy władzę w Polsce przejęli politycy kojarzeni raczej jako sojusznicy Niemiec, relacje polityczne ochłodziły się?
To nie jest chwilowe, stosunki Polski i Niemiec są od dawna na złej drodze. Przez wiele ostatnich lat Niemcy całą winę zrzucały na to, że w Polsce rządziła partia narodowo-konserwatywna, nie liberalna. Wszystko, każda decyzja lub brak decyzji, było zrzucane na karb układu politycznego w Polsce. Także wszystkie problemy merytoryczne.
Teraz się okazało, że w Polsce nastąpiła zmiana władzy, a problemy nie zniknęły. I to jest bardzo duże rozczarowanie po stronie niemieckiej.
A czego Niemcy się spodziewali? Że nowa władza będzie wobec nich podporządkowana? Na to liczyli?
To zbyt mocne słowa, ale na pewno liczyli na więcej – w końcu najważniejsze niemieckie gazety same piszą o Donaldzie Tusku, że jest germanofilem.
Niemcy liczyli, że zmieni się ton w kontaktach, ale dla nich to miało być jednostronne. Już teraz widać, że wiele spraw istotnych dla Polski nie tylko nie zostało dotąd rozwiązanych, ale nawet brakuje w nich wspólnego podejścia. Jest duża dysproporcja w chęci załatwiania różnych tematów. To, że Niemcy nie mają Polski na radarze, jak powiedziałem, skutkuje tym, że gdy o coś prosimy, to sprawa ciągnie się latami, niezależnie czy jest dużego czy małego kalibru.
Mówimy np. o remoncie domu polskiego w Bochum – dobijanie się, by to było możliwe trwa nie miesiącami, tylko latami. Odpowiedzią często jest głuche milczenie. Chcemy, żeby w Niemczech był nauczany język polski. Mimo że to jest zobowiązanie traktatowe – z Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy – Niemcy tego nie realizują, wymawiając się tym, że edukacja to prerogatywa landów. Problem w tym, że podpisując traktat RFN powinna była nałożyć obowiązek jego realizacji na kraje związkowe.
Lista rozbieżności w naszych stosunkach jest znacznie dłuższa i raczej rośnie niż się skraca, bo zmieniły się uwarunkowania w naszym partnerstwie. 30 lat temu i Polska i Niemcy miały podobny interes. I nam, i Niemcom zależało, żeby Polska została częścią NATO i Unii Europejskiej. Niemcy stały się przecież jednym z największych beneficjentów rozszerzenia Unii na kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Tu lokowali tańszą produkcję, tu pozyskiwali ludzi do pracy, generowali ogromne zyski itd. My potrzebowaliśmy inwestycji i kapitału, jak powietrza. Ale minęło 20 lat od wejścia do UE, 30 od czasu zawarcia Traktatu o sąsiedztwie i w tym czasie wiele się zmieniło. Umowy sprzed trzech dekad nie przystają do dzisiejszych realiów gospodarczych i politycznych. Dysproporcje między naszymi gospodarkami zmniejszyły się znacząco, a nasz potencjał znacząco się zwiększył.
Spróbuję to nazwać po imieniu. Czy chodzi panu o to, że my staliśmy się bardziej pewni siebie, a Niemcy nadal chcieliby nas traktować wyłącznie jako swojego podwykonawcę?
Przyjmujemy coraz bardziej aktywną postawę, ponieważ zaczynamy konkurować z niemiecką gospodarką. Nasze porty na Bałtyku zaczynają konkurować z niemieckimi. Rozbudowa terminala kontenerowego w Świnoujściu to też jest wyzwanie dla Niemiec. CPK ma szansę przejąć część cargo – dziś Niemcy zarabiają na logistyce, a moglibyśmy my. I tak dalej. Nie wszystkim się to podoba.
Niezależnie jednak od relacji politycznych, współpraca gospodarcza jedzie w pewnym sensie na autopilocie. Niemieckie firmy nadal chętnie inwestują w Polsce. Zyskują na tym ogromnie, zwłaszcza jeśli mają jakiś problem u siebie np. ze znalezieniem wykwalifikowanej siły roboczej, co jest jedną z największych bolączek w Niemczech.
Jest duży dysonans w tym, co pan mówi. W jednym zdaniu: jesteśmy dla nich nic nieznaczącym partnerem, a w drugim – firmy niemieckie chętnie inwestują w Polsce. Konkurujemy, ale nie zwraca się na nas uwagi.
Bo zależy od tego, kogo w danym momencie uznajemy za decydenta. W skali makro nikt Polski nie postrzega jako wyróżniającego się partnera, bo polski PKB jest wielkości jednego niemieckiego landu. Ale inaczej widzą nas te setki inwestorów, którzy zainwestowali w Polsce swoje pieniądze i są z tego zadowoleni. Gdy rozmawiam z konkretnymi firmami, to odnoszę wrażenie, że nawet ich zdaniem nasz rozwój ciągnie trochę rozwój w Niemczech. A obecna stagnacja, żeby nie powiedzieć recesja, to dla Niemiec ogromny problem.
Niestety, Niemcy tego nie doceniają. Na wysokim poziomie politycznym są problemy z przyjęciem tego do wiadomości. I to jest dość smutne z polskiego punktu widzenia, ale nie powinniśmy się obrażać na rzeczywistość tylko dalej robić swoje.
Gdy po napaści Rosji na Ukrainę kanclerz Niemiec ogłaszał politykę „Zeitenwende” czyli zwrot w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa Niemiec, jego plan został nazwany przewrotem kopernikańskim. Jak ocenia pan dziś efekty tego odwrotu Niemiec od Rosji?
Ja nie widzę żadnego przewrotu. Wszystkie założenia Zeitenwende, poza przymusowym odcięciem od surowców energetycznych z Rosji, nie udały się. Niemcy nie zostały liderem koalicji bezpieczeństwa w Europie. Cały czas politycy powtarzają, że Niemcy chcą mieć najsilniejszą armię w Europie i wziąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo na kontynencie, ale nie idą za tym działania. Słynne 100 mld euro, które miały pójść na Bundeswehrę, w 40 procentach poszły na zakup myśliwców F-35 ze Stanów Zjednoczonych i na utrzymanie zdolności Niemiec do uczestnictwa w programie Nuclear Sharing (czyli utrzymaniu status quo). Reszta kwoty rozłożona na lata lat nie wystarczy nawet, żeby zasypać braki w uzbrojeniu, których Bundeswehra dorobiła się przez ostatnie dekady. Niemcy zapowiedzieli utworzenie niemieckiej brygady na Litwie – idzie to jak krew z nosa. A pamiętajmy, że mówimy o jednym z największych producentów uzbrojenia na świecie. To jest paradoks, że nie są w stanie uzupełniać własnych braków. Niedawno usłyszeliśmy nawet, że może się nie udać znaleźć pieniędzy na wsparcie Ukrainy w 2025 roku – brak jest takich środków w budżecie państwa i ogłosiła to koalicja rządząca.
Największym sukcesem Zeitenwende była szybka organizacja – budowa albo wynajęcie – terminali do przyjmowania LNG. Pozostałe zapowiedzi dziś należy oceniać w kategoriach porażki, nie sukcesu.
Znacznie lepsze rezultaty osiągnęła w tym czasie Francja, która także przecież robiła odwrót od Rosji. W czasie, gdy Niemcy w świetle reflektorów połowy świata ogłaszają Zeitenwende i 100 mld euro na ten cel, Francja, bez żadnych fanfar, wprowadza własny plan modernizacji armii wart ponad 430 mld euro, czyli czterokrotnie więcej niż Niemcy. To jest państwo, które poważnie traktuje swoje zobowiązania dotyczące bezpieczeństwa i wojskowości w Europie. Na tle Francji dobrze widać jakim humbugiem jest plan niemiecki.
Francja stara się na nowo zaistnieć w Europie Środkowej i Wschodniej, chce naprawić swoje zaniedbanie z lat 90. Francuzi zaczynają też wchodzić w strefę postsowiecką – świadczą o tym wizyty w Armenii, Mongolii czy w Kazachstanie.
Niemiecki biznes odciął się od Rosji na dobre?
Trzeba przyznać, że w większości przypadków dość wiernie stanął za decyzją rządu o sankcjach. Wciąż jednak bardzo duży problem z wyjściem z Rosji ma branża spożywcza, jak sieć Metro, która bardzo dużo zainwestowała na tamtym rynku.
Długo wychodził Siemens, który od lat dostarczał Rosji wojskowe technologie. Wyszli po kolejnych skandalach, gdy podkreślano ich negatywna rolę. Podobnie Rheinmetall, który już po 2014 roku zbudował w Rosji najważniejszą wojskową bazę szkoleniową w Mulino, gdzie przygotowywano „specjalną operację wojskową” przeciwko Ukrainie.
Czy ktoś w Niemczech naciska jeszcze na biznes, który wciąż działa w Rosji, żeby jednak się wycofał, czy też jest na to ciche przyzwolenie rządzących?
To jest niejednorodny rząd, nie ma jakiś dużych nacisków. Natomiast minister gospodarki Robert Habeck z Partii Zielonych jest bardzo cięty na Rosję i nie tylko głośno to werbalizuje, ale też działa. Jeżeli Zeitenwende ma jakieś sukcesy to odpowiada za nie właśnie minister Habeck – za terminale LNG, za wychodzenie firm z Rosji i podtrzymywanie sankcji. On od zawsze był krytykiem Nord Stream, od zawsze krytykował zbyt bliskie relacje z Rosją jako państwem imperialnym, ideologicznie wrogim zachodnim wartościom.
A propos Nord Stream – czy ta słowna przepychanka Niemiec z Polską po tym, jak nie udało się aresztować człowieka rzekomo odpowiedzialnego za wysadzenie rurociągu, to zwykła dyplomatyczna wymiana nieuprzejmości, czy jednak zdarzenie, które przełoży się na naszą współpracę?
Jeżeli Niemcy pohukują to jest to oznaka bezsilności. Niemcy lubią załatwiać sprawy po cichu, żeby nie było ich widać w tym, co jest robione. Dlatego ja ich reakcję oceniam jako oznakę osłabienia pozycji Niemiec. W kwestiach bezpieczeństwa schowali się pod spódnicę Stanów Zjednoczonych, gospodarka ciągle jest w stagnacji, pozycja negocjacyjna Niemiec jest coraz gorsza. Czują to Niemcy i my to poczuliśmy, gdy tylko z naszej strony pojawiła się większa asertywność.
Ale powtórzę, że niezależnie od tego, jak wygląda sytuacja polityczna współpraca gospodarcza jedzie na autopilocie. Firmy podejmują decyzje, które są dla nich najbardziej korzystne i to często wciąż oznacza ulokowanie produkcji w Polsce. Polityczne impertynencje tego nie zmienią.
Polityka ma jednak inną siłę oddziaływania na niemiecki biznes: pomoc publiczną, która w żadnym kraju Unii Europejskiej nie płynie tak szerokim strumieniem, jak w Niemczech. Niemcy od wielu lat używają pomocy publicznej i subsydiów do wspierania swoich firm. „Wrota piekieł” zostały otwarte, gdy wybuchła pandemia i komisarz do spraw konkurencji Margrethe Vestager w UE poluzowała zasady pomocy publicznej, żeby można było ratować firmy poszkodowane przez lockdowny. W tym okresie na Niemcy, które odpowiadają za 27 proc. PKB Unii, przypadło 54 proc. całej pomocy publicznej udzielonej w krajach UE. Tylko w 2022 roku Niemcy udzieliły swoim firmom 350 mld euro pomocy publicznej. Możliwość wykorzystywania pandemicznych przepisów obowiązywała jeszcze także w okresie kryzysu cen energii po wybuchu wojny w Ukrainie.
Firmom to pomogło, ale jeżeli spojrzymy na cały jednolity rynek europejski, to niemieckim firmom dało to ogromne przewagi konkurencyjne, których inni nie mają, bo nie mogą sobie na nie pozwolić. Każdy kraj mógł pomagać, ale nie wszyscy mogli to robić tak wielkimi sumami, jak Niemcy czy Francja, która wydała 160 mld euro. Dwa państwa przydzieliły swoim firmom 80 proc. całej pomocy publicznej przyznanej wszystkim firmom w 27 krajach Unii.
Zaczęły się pojawiać pomysły ze strony Komisji Europejskiej, żeby programów pomocowych nie prowadziły już państwa narodowe – pomoc publiczna miałaby być rozdzielana na szczeblu unijnym. Subsydiowanie rynku niemieckiego to jest także jedna z największych rozbieżności interesów między Polską a Niemcami.
Propozycja Brukseli jest dyskutowana, ale opór ze strony Niemiec i Francji jest duży, bo to zupełnie nie leży w ich interesie. Nie leży to też w interesie biznesu niemieckiego, który bardzo często wykorzystuje sytuacje do „wyżebrania” kolejnych dotacji od rządu. Czasem to zwykły szantaż, jak sytuacja z Volkswagenem sprzed kilku dni. We wtorek 3 września Volkswagen ogłasza, że będzie zamykać fabryki w Niemczech, ze względu na spadającą konkurencyjność. Zaledwie kilka dni później znajduje się 600 milionów euro w ulgach podatkowych dla przemysłu samochodowego.
Zagrożenie wstrzymania pomocy publicznej ze strony państwa dla firm niemieckich mogłoby więc być argumentem za przenoszeniem się na inne rynki?
Tak i takie sytuacje też już miały miejsce. Nie dacie nam wy – dadzą nam inni, np. w USA albo w Chinach. Firma Viessmann, która produkuje pompy ciepła, połączyła się z konsorcjum amerykańskim i dostała dotacje z IRA – programu rządu USA wspierającego firmy inwestujące w Ameryce. Siemens, dla którego rząd USA jest największym klientem na świecie, przeniósł tam już część produkcji komponentów dla branży fotowoltaicznej właśnie dzięki subsydiom z IRA. Świetny jest też przykład koncernu BASF, który zamyka produkcję chemikaliów w Niemczech, jednocześnie inwestując 10 miliardów euro w Chinach. Jednocześnie Niemcy mają wielki problem z pozyskiwaniem nowych inwestorów, nowych FDI.
Obecnie jedną z najbardziej palących kwestii na linii UE – USA jest to, czy europejskie firmy mogą dostawać pieniądze z amerykańskiego programu IRA, który ma do podziału 360 mld dolarów. UE stoi jednak ze splątanymi nogami. Bo z jednej strony Europa potrzebuje subsydiowania swoich firm, skoro wszyscy inni na świecie to robią – Chińczycy, Japończycy, Brazylia, a nawet USA. A z drugiej strony takie subsydiowanie tworzy wielkie nierówności na naszym wewnętrznym jednolitym rynku. Trudno się zdecydować czy w Europie subsydia są bardziej potrzebne, czy bardziej niebezpieczne. Komisja Europejska ogłosiła nawet powołanie funduszu Net Zero Industry Act, który miał być podobny do IRA, tylko że nie jest podobny, bo amerykański działa, szybko i sprawnie wypłaca ogromne kwoty, gospodarka się rozkręca, powstają nowe miejsca pracy. A europejski program rodzi się powoli i w bólach. Zanim zostaną znalezione środki, zanim zostanie to wdrożone, zanim firmy poskładają wnioski, to Amerykanie będą już mieli pobudowane fabryki i nowe miejsca pracy.
Przy okazji 20 rocznicy wstąpienia Polski do Unii, eksperci często rekomendowali konieczność wykreowania nowej spójnej polityki gospodarczej UE, właśnie po to, by móc konkurować z innymi regionami świata. Czy to jest możliwe, gdy się zna niemiecki model bliskich relacji biznesu i polityki?
Nie ma w Unii takiej spójności. A drugie państwo UE, czyli Francja, bardzo chętnie proponuje wiele rozwiązań, które są na rękę Niemcom. Konsens niemiecko – francuski jest taki, że Europa powinna budować czempionów europejskich, którzy byliby w stanie zbudować taką masę krytyczną, że będą mogli walczyć w najcięższych kategoriach wagowych na rynkach globalnych. Czytaj: mamy wspierać firmy francuskie i niemieckie, bo one są duże, a mogą być jeszcze większe. Dlatego chciano dokonać fuzji niemieckiego Siemensa i francuskiego Alstom, co ku rozpaczy Niemiec i Francji zablokowała Komisja Europejska. Ale budowa europejskich czempionów to jest teraz cel europejskiej polityki. Pod to są szyte wszystkie unijne programy gospodarcze, tzw. IPCEI – Important Projects of Common European Interests. Ale jak się spojrzy na listę kluczowych sektorów, które wspiera UE to są tam głównie te, które rozwijają Niemcy i Francuzi, jak wodór, technologia chmury cyfrowa albo mikrochipy. Tylko czasami uda się załapać firmom z innych państw.
Nasze się załapują?
Tak, tylko że różnice w kwotach wsparcia są ogromne. Jeżeli nam skapnie z tych europejskich projektów, powiedzmy, 100 milionów to w Niemczech to jest kilka miliardów. Dotowanie z poziomu europejskiego jest szyte na miarę, ale tylko na miarę Niemiec i Francji.
Ale czy to nie świadczy też o słabej polskiej dyplomacji gospodarczej?
Oczywiście, że tak. Nasz lobbing narodowy Unii Europejskiej jest relatywnie słaby. Unia Europejska to nie jest dobry wujek z Brukseli, który przysyła kasę. To jest przede wszystkim miejsce, gdzie dość brutalnie państwa próbują realizować swoje interesy.
POLECAMY: Co hamuje konkurencyjność UE. Żeby dogonić USA Europa musi się zintegrować
Gdy się czyta i słucha, jak się komunikuje wyniki wyborów w dwóch niemieckich landach, gdzie wygrała prawicowa AfD, to można odnieść wrażenie, że nacjonalizm staje się ogólnonarodowy. Czy to jest ogólnoniemiecki problem?
Nie, nie jest. Ustrój w Niemczech został przygotowany przez aliantów, którzy przecież napisali niemiecką ustawę zasadniczą w taki sposób, żeby system polityczny utrudniał jak najbardziej elementom skrajnym dojście do władzy na szczeblu federalnym. Dziś do tego jest bardzo długa droga. AfD wygrywa wybory, ale jest otoczona kordonem sanitarnym – nikt z nimi nie stworzy koalicji i nie będą rządzić. Pomimo tych zwycięstw, a nawet potencjalnych kolejnych, osiągnięcie realnej władzy przez skrajną prawicę w Niemczech jest bardzo mało prawdopodobne, wiele jeszcze wody w Renie i w Łabie musi upłynąć, żeby coś takiego się wydarzyło.
Ale jest to możliwe?
W końcu tak, ale potrzeba by było do tego sprzyjających skrajnej prawicy okoliczności na co najmniej kilkadziesiąt lat.
(KatMok)
Warto także przeczytać:
- Niemiecki biznes jest za blisko z politykami. „To prowadzi do nierównowagi w podziale zasobów publicznych”
- Kłopoty Volswagena problemem europejskim. Niemieccy politycy chcą interwencji KE
- BMW pobił rekord. Po raz pierwszy sprzedaje więcej elektryków niż amerykański pionier w branży
- Pracownicy z Polski napędzają gospodarkę wschodnich landów Niemiec. Są wyliczenia
- Niemcy deklarują dalsze wsparcie dla Ukrainy. Nie tylko środki z budżetu federalnego
- Niemieckie firmy szukają swojego miejsca w Europie. Polska gospodarka na tym korzysta
