Należy z powrotem wejść na ścieżkę przygotowań do przyjęcia euro w Polsce. Dziś nie podam konkretnej daty, bo droga przed nami długa, by spełnić wymagania – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką Paulina Hennig-Kloska, posłanka i współautorka publikowanego dziś programu gospodarczego Polski 2050 Szymona Hołowni.
Daniel Rząsa, 300Gospodarka: Stowarzyszenie Polska 2050 zarejestrowano w sierpniu 2020 roku, a partię pod koniec marca tego roku. Dopiero osiem miesięcy od rejestracji partii prezentujecie całościowy program gospodarczy. Dlaczego tak długo?
Paulina Hennig-Kloska, Polska 2050: Doszliśmy do momentu krytycznego, w którym powinniśmy zastanowić się, co zrobić, żeby Polacy mogli rozwijać się i bogacić, a jednocześnie żeby likwidować w Polsce ubóstwo. Gospodarka to kolejny duży obszar, w którym pokazujemy, czym jest Polska 2050. Program nazywa się „Co po PiS-ie – Plan dla Gospodarki”.
To jest program całego ruchu, nie tylko partii. Podpisują się pod nim wszystkie filary. To jest nasz kolejny duży pakiet programowy, wcześniej były inne, jak np. liczący prawie tysiąc stron dokument „Co po pandemii – plan dla zdrowia”, “Polska na Zielonym Szlaku”, czyli plan na transformację energetyczną i technologiczną, a także dokument o praworządności.
Kolejność była właśnie taka, ponieważ zdrowie, klimat czy praworządność są od dawna ważnymi elementami życia publicznego wymagającymi radykalnych zmian, a w gospodarce było w miarę spokojnie. Oczywiście, zmienność prawa od dawna doskwiera gospodarce, natomiast zmienność otoczenia nie była tak duża, jak dzisiaj.. Przypomnę, że w zeszłym roku przybyło nam z powodu pandemii 400 tys. osób żyjących w skrajnym ubóstwie. Zapewne w tym roku to grono powiększy się z powodu drożyzny.
Kto oprócz pani jest autorem waszego programu gospodarczego?
Wśród autorów jest prof. Paweł Wojciechowski, który 4 grudnia oficjalnie dołącza do naszego ruchu w roli eksperta.Będzie na pewno dużym wzmocnieniem. Jest autorytetem, ma ogromne doświadczenie pracy w Polsce i poza granicami i jest też racjonalistą jeżeli chodzi o ekonomię. Bardzo pasuje do naszego ruchu i poglądów Szymona Hołowni, moich oraz innych kolegów, którzy gospodarką się zajmują. Nad programem pracowało grono licznych ekspertów, myślę, że jest on wyważony: ani lewicowy, ani liberalny, jest umiarkowany i zdroworozsądkowy, odpowiada na najważniejsze problemy i wyzwania.
Polecamy także: Polski Ład to prowizorka. Jego przyjęcie utrudni reformowanie podatków. Wywiad z Pawłem Wojciechowskim
Przypuszczam, że wszystkie partie określiłyby swoje programy jako zdroworozsądkowe…
Nasz program jest o rozwiązywaniu konkretnych spraw – tak przedsiębiorców, jak i pracowników – oraz o naprawie państwa. Wyznaczyliśmy osiem głównych obszarów, które wymagają radykalnych zmian. To m. in. bezpieczeństwo przedsiębiorców, wzmocnienie praw pracowników, ograniczenie partyjnej ekspansji w gospodarkę, ale też transparentność wydatków publicznych, aktywność zawodowa, nowoczesna edukacja, zielona transformacja jako element napędzający rozwój. To także oczekiwane przez wszystkich uproszczenie podatków.
Od czego partia Szymona Hołowni zaczęłaby swoje rządy w zakresie gospodarki?
Jedną z pierwszych rzeczy, którą chcemy zrobić, to przejrzeć wszystkie wydatki wygenerowane za rządów Prawa i Sprawiedliwości i zlikwidować wszelkie zbędne dotacje, jak wydatki na TVP, oraz wszelkie zbędne instytucje, jak instytut Rodziny i Demografii, który ma kosztować społeczeństwo 30 mln zł, a którego celem jest ideologizacja życia społecznego. Trzeba też uspokoić sytuację z inflacją, bo ani państwo ani obywatele nie są w stanie normalnie funkcjonować w sytuacji tak drastycznych zmian. A jak już zrobimy porządek to będziemy napędzać rozwój. Konsumpcja w Polsce wystarczająco długo była głównych celem rządu, czas pomyśleć o inwestycjach w jakość usług publicznych. Musimy znaleźć pieniądze na zdrowie i edukację, przeprowadzić na szeroką skalę inwestycje w energetyce.
A co zmienilibyście w pierwszej kolejności w niedawno przyjętym Polskim Ładzie?
Chaos. Trzeba to uprościć i ujednolicić.
Czy wasz program zakłada zmiany w skali podatkowej? Co sądzi pani o lekkim zwiększeniu progresywności podatkowej, którą wprowadzi Polski Ład?
Nie mamy zmian podatkowych w naszym programie, z podstawowego powodu: dziś sytuację w gospodarce trzeba przede wszystkim uspokoić. Szymon Hołownia mówi o tym, że niżej uposażeni czy wchodzący na rynek pracy powinni mieć niżej opodatkowaną pracę i to zmniejszenie opodatkowania osób mniej zarabiających powinno mieć miejsce.
Obecnie system podatkowy jest trudny do zrozumienia nawet dla specjalistów. Zawiera dwadzieścia różnych baz podatkowych do wyliczania podatków i składek, kilkaset ulg i wyłączeń. Chcemy to radykalnie uprościć, dlatego w naszym programie ujęliśmy jednolitą daninę. Wychodzimy z założenia, że im bardziej skomplikowany system podatkowy, tym więcej powodów do niepłacenia podatków i omijania prawa. Tego trzeba uniknąć.
Czyli zostawilibyście rozwiązania, które wprowadza Polski Ład po prawnym ich wygładzeniu?
Na ten moment planujemy radykalne uproszczenia i uspokojenie sytuacji na poziomie makro ale mamy w naszym programie zaplanowane obniżenie VAT. Położyliśmy ustawę na stole składając ją w Sejmie i będziemy konsekwentnie dążyć do obniżenia składek do najlepszych przykładów europejskich.
Chcemy też uspokoić grunt dla prowadzenia działalności gospodarczej, dziś niestabilny i nieprzewidywalny. Damy gwarancję, że kluczowe zmiany podatkowe będą wprowadzane z odpowiednim wyprzedzeniem, te obowiązujące od nowego roku powinny być znane najpóźniej do końca czerwca. Nie może być tak, że z miesiąca na miesiąc zmienia się otoczenie prawne biznesu. Musi to wszystko być planowane po porządnych konsultacjach i z odpowiednim wyprzedzeniem.
Dlaczego wybraliście właśnie ten moment na publikację programu gospodarczego, a nie poczekaliście np. do nowego roku?
Dlatego, że jest to moment w którym gospodarka interesuje wszystkich, a przynajmniej powinna interesować wszystkich bardziej, niż zwykle. Gospodarka lubi ciszę, brak emocji, w przeciwieństwie do rządu Prawa i Sprawiedliwości. To jest ten moment, gdzie emocje sięgnęły zenitu i trzeba je wyciszyć. Emocje w cudzysłowie oczywiście, bo chodzi o zasady, na jakich państwo chcąc nie chcąc ingeruje w gospodarkę.
Czy chodzi o najwyższy od 20 lat poziom inflacji?
Tak. Ciężko planować biznes czy w ogóle życie, jak w ciągu roku inflacja zjada nam prawie 1/12 naszych dochodów. Blisko 8-proc. wzrost cen oznacza, że każda osoba, która nie dostała w tym roku podwyżki, realnie utraciła miesięczną pensję, jakby przez miesiąc pracowała za darmo. Jeżeli ktoś ledwo wiąże koniec z końcem to możemy sobie tylko wyobrażać, co dla niego oznacza oznacza utrata jednej pensji w ciągu roku. Bo to jest tak, jakby raz w roku w pracodawca nie przelał nam pensji. To dokładnie odczuwamy w swoich portfelach.
Ale np. emeryci dostali dodatek emerytalny, czyli tzw. trzynastkę.
No, ale co z tego, że dostali, jak właśnie tę trzynastkę zjadła inflacja? Przelewanie z pustego w puste naprawdę nie ma sensu, nie o to chodzi.
Gdyby Polska 2050 dziś rządziła to jak poradziłaby sobie z problemem wysokiej inflacji?
Łagodząc skutki i eliminując przyczyny. Polityka interwencyjna związana z obniżką różnych podatków jest ważna, abyśmy spokojnie dożyli lepszych czasów. Jako pierwsi, już 20 października, zaprezentowaliśmy pakiet zwany “Piątką Hołowni”, który zawierał obniżkę VAT, zawieszenie opłaty emisyjnej, upusty cen prądu i gazu oraz zamrożenie ustawy Polski Ład, bo to kolejny bodziec inflacyjny. Oczywiście taki pakiet nie może być finansowany z długu, bo wtedy zamiast łagodzić będzie nakręcać jeszcze bardziej inflację. Taki pakiet musi być finansowany z oszczędności budżetowych oraz dodatkowych wpływów budżetowych, które odnotowuje rząd w efekcie wzrostu cen. Rząd ocknął się parę dni temu i poszedł wskazaną przez nas drogą, ale to raczej mały plaster na wielką ranę, niż operacja ratująca komuś życie.
Rozumiem, że w pani metaforze plastrem jest rządowa “Tarcza antyinflacyjna”?
Tak. Rząd swoją tarczą nie robi nikomu łaski, bo oddaje obywatelom zaledwie ułamek tego, co sam na inflacji już zarobił. W piątek do Sejmu wpłynęła pierwsza ustawa, niestety na ten moment pakiet antyinflacyjny jest dużo skromniejszy niż mógłby być. Koszt tej ustawy to zaledwie 1,5 mld złotych, podczas gdy rząd na wzrostach cen zarobił dziesiątki miliardów złotych. Samego podatku VAT do budżetu wpłynie w tym roku 33 mld złotych więcej niż pierwotnie zaplanowano, 24 miliardy złotych wyniosą wpływy ze sprzedaży praw do emisji CO2. To łącznie 57 mld złotych ekstra pieniędzy. Można naprawdę działać. Nasze propozycje osłon antyinflacyjnych oscylowały na poziomie 30 mld złotych, ale wskazaliśmy źródło finansowania.
Jakie zatem przyczyny wysokiej inflacji należałoby zlikwidować?
Po pierwsze lawinowe zadłużanie państwa wspólnie z NBP, który skupuje na rynku wtórnym dług, zwiększając podaż pieniądza. Ten zabieg jest wykonywany poza kontrolą parlamentu i osłabia zaufanie do złotego. Ten interwencyjny skup trwał bardzo długo i nie był związany tylko z Covid-19.
Jeszcze przed pandemią rząd zwiększył znacznie deficyt strukturalny i zaczął tworzyć alternatywną rzeczywistość finansową. Przez 2 lata dług publiczny urósł w Polsce o 33 proc. Nie da się sztucznie produkować pieniądza, oczekując, że on nie będzie taniał i nie będzie tracił na wartości w oczach inwestorów w stosunku do walut cieszących się większym zaufaniem. Trzeba pamiętać, że złoty to nie jest dolar lub euro, które będą się zawsze trzymać mocno.
Drugim elementem jest bardzo słaba komunikacja ze strony Narodowego Banku Polskiego i prezesa Adama Glapińskiego, za którą mi czasem wstyd. Bo jeżeli ktoś śledzi to, co mówi NBP ustami swojego prezesa, to widzi, że np. prezes zapowiadał jeszcze niedawno deflację, która jednak szybko przerodziła się w największą od 20 lat inflację, albo że podnoszenie stóp procentowych to będzie szkolny błąd, a chwilę potem RPP te stopy procentowe podniosła. Do tego wszystkiego prezes rok temu mówił całkiem otwarcie, że NBP kupuje waluty obce, aby osłabić złotówkę. Jak tu prezesa ma ktoś poważnie traktować?
Ten ostatni krok w zamyśle miał wspomóc eksporterów i sprawić, że polski eksport będzie bardziej konkurencyjny.
Prawdziwy powód osłabiania złotego był inny. Celem tych transakcji było wypracowanie przez NBP wyższego zysku i wpłacenie go do budżetu państwa na zachcianki rządu. Paradoksalnie słabsza złotówka to wyższy zysk NBP, który wpływa kolejnego roku do kasy państwa. Dokładnie ten sam cel przyświeca spekulacjom na złocie. Wypracować zysk i oddać go premierowi. Problem w tym, że celem banku centralnego nie jest zabawa w spekulanta, lecz utrzymywanie stabilnego poziomu cen oraz odpowiedzialność za wartość narodowej waluty, zaś politykę gospodarczą kraju może wspierać, jeśli nie koliduje ona z celami podstawowymi.
Trzecią przyczyną wysokiej inflacji jest chaotyczne zarządzanie gospodarką poprzez ciągłą zmianę warunków, w których gospodarka pracuje. Gospodarka lubi stabilność, wyciszenie emocji, długofalowe planowanie. Biznes planuje w okresach pięcioletnich, najmniej dwuletnich. A jak jest dziś? Weźmy choćby prace nad Polskim Ładem: w trakcie prac na Komisji Finansów Publicznych zapytałam, czy ta ustawa będzie kolejnym bodźcem proinflacyjnym. Usłyszałam, ze jest opinia na piśmie w NBP, że nie Polski Ład nie będzie miał wpływu na zwyżkę cen. Z kolei na ostatniej konferencji prasowej prezes NBP powiedział, że owszem, Polski Ład będzie bodźcem inflacyjnym. To się zmieniło zaledwie w ciągu miesiąca o 180 stopni. Musimy odpolitycznić bank centralny.
A jak zapatrujecie się na kwestie wejścia do strefy euro? Obecny rząd jest przeciwko, podobnie prezes Glapiński.
Obecna sytuacja na rynku pokazuje, że euro jest bardziej stabilną walutą, która może nas uchronić przed drożyzną, a nie, jak zwykle się głosiło, napędzać drożyznę w Polsce. Nie mamy konkretnej daty przyjęcia euro, ale mówimy o tym, że trzeba wrócić na ścieżkę przygotowań do wejścia do strefy euro. PiS zlikwidował wszystkie zespoły, które nad tym pracowały, zarówno w NBP jak i w Ministerstwie Finansów. Te prace należy wznowić. Wiadomo, że dziś mamy zbyt wysoką inflację i za słabego złotego, żeby myśleć o przyjęciu euro, ale ten proces trzeba zacząć znów przygotowywać. Ciężko założyć konkretną datę, bo nie wiemy, w jakim stanie obejmiemy państwo i gospodarkę.
Planujecie zwiększyć czy zmniejszyć wydatki na cele socjalne, np. na świadczenia 500+?
Nie będziemy ciąć wydatków, nie będzie żadnej likwidacji 500 plus i podobnych świadczeń. Nie zakładamy też waloryzacji tego konkretnego świadczenia. Mamy w programie propozycję obniżki VAT, którą już wcześniej proponowaliśmy: z 23 do 20 proc. i z 8 do 7 proc. Procentowo chcemy dojść do najlepszych standardów europejskich. Poza tym, przez wiele lat wszystkie rządy po kolei obiecywały powrót do niższych stawek VAT, my to zrobimy.
W jaki sposób planujecie mierzyć ten rozwój? Miary takie, jak samo PKB są przez coraz szerszą liczbę ekonomistów kwestionowane jako zbyt wybiórcze.
Naszym celem jest wskoczenie do pierwszej „20” rankingu krajów według Wskaźnika Rozwoju Społecznego (HDI), który uwzględnia takie składowe, jak oczekiwana długość życia, jakość usług publicznych, a także dochód narodowy per capita liczony według parytetu siły nabywczej danej waluty.
Wejście do pierwszej “20” wydaje się trudnym zadaniem. Przypomnijmy, że w ostatniej edycji rankingu Polska plasuje się na miejscu 35, a bezpośrednio wyprzedza na Litwa i Cypr. Z kolei Polska wyprzedza takie kraje europejskie jak Łotwa, Portugalia, Słowacja, Węgry czy Chorwacja. Jednak HDI uwzględnia tylko część czynników związanych z dobrobytem. Nie uwzględnia, np. podejścia do praw pracowniczych. Jaki jest wasz pomysł na uregulowanie tego zjawiska? Polska ma dziś jeden z największych w Europie odsetek osób samozatrudnionych i pracujących na umowach innych niż o pracę, co nie sprzyja stabilizacji, dzietności i ogólnie wysokiej jakości życia.
Bezwzględnie mówimy, że absolutnie to jest obszar, który trzeba uporządkować. Nie ma dobrego przedsiębiorstwa bez mocnego i stabilnego kapitału, ale też mądrej i zaangażowanej kadry pracowniczej, od najniższego stanowiska do prezesa. Wyczerpani, zestresowani, zniechęceni do pracy niską pensją, słabymi prawami i kiepskim zabezpieczeniem emerytalnym pracownicy nie będą wydajni w dłuższej perspektywie i będą szybciej odchodzić z rynku pracy, tak jak ma to miejsce dziś. Jeżeli chcemy wydłużać średni czas pozostawania na rynku pracy w Polsce, to między innymi musimy zadbać o kwestie pracownicze. Mówimy wprost, że te miejsca, w których pracownik jest zmuszany do umowy cywilnoprawnej tam, gdzie nosi ona znamiona umowy o pracę, muszą być wyeliminowane.
A jak jeszcze wydłużać ten średni czas pozostawania na rynku pracy? Może podwyższeniem wieku emerytalnego?
Proponujemy zachęty. Bez umowy między wszystkimi środowiskami politycznymi w Polsce w sprawie zmiany wieku emerytalnego jakiekolwiek ruchy nie mają sensu. Jeżeli jedni podniosą wiek emerytalny, drudzy przyjdą i obniżą i momentalnie niwelowany jest cały wysiłek. Czas zmusi nas do bardzo szczerej , międzypokoleniowej i ponad podziałami politycznymi dyskusji o tym, co zrobić z kryzysem demograficznym. Tak, jak dzisiaj dyskutujemy o granicy wschodniej, to będzie również poważna dyskusja ponad podziałami politycznymi. Obecny rząd nie ma ochoty jej przeprowadzać i nie ma ochoty zawierać żadnej umowy społecznej w tym zakresie.
Obecny rząd wypowiedział jasno: 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet to odpowiedni wiek, aby móc przejść na emeryturę.
Tak, bo nie patrzą na to, co będzie za 10 czy 20 lat. Ten wiek emerytalny trzeba wydłużać, ale my idziemy drogą zachęt. Zachętą będzie u nas między innymi wypłata zaległej trzynastki. Dzisiaj trzynasta emerytura zachęca do porzucenia pracy i przejścia na emeryturę, bo jest to dodatkowa pensja, której niejeden zatrudniony nie ma. Chcemy te skumulowane “trzynastki” wypłacać po przejściu na emeryturę osobom, które będą pracowały dłużej. Tych zachęt na pewno potrzeba więcej i to jest kierunek, w którym musimy pójść.
Dziś, gdy wiele Polek i wielu Polaków dostaje naprawdę niskie emerytury, Polacy coraz częściej przeliczają sobie w sposób świadomy, ile dostaną świadczenia po przejściu na emeryturę. I zachęty porządnie skonstruowane mogą zdziałać naprawdę wiele. Z drugiej strony, musimy też wspierać pracodawców, bo często sami chętnie rezygnują z osób, które osiągają wiek emerytalny, zamieniając ich na młodszych pracowników. Wiemy, że potrzebne jest np. dostosowywanie starszych osób do zmian na rynku pracy i realne wsparcie w poszukiwaniu pracy przez osoby już około 55 roku życia.
Co jeszcze będzie waszym priorytetem gospodarczym?
Stawiamy na zielony rozwój, czyli czysta gospodarka i wsparcie biznesu oraz gospodarstw domowych w procesie odchodzenia od węgla. Mamy środki, które mogą stać się kołem zamachowym dla takiego rozwoju. To są środki z praw do emisji, które tylko w tym roku dały naszemu budżetowi 24 mld zł, ale rząd to przejada. Piątka Hołowni zakłada, że 50 proc. tych środków musi być przeznaczone na inwestycje w czyste źródła energii, a część może być na dopłaty na likwidację skrajnego ubóstwa energetycznego.
A jak opanujemy inflację, to trzeba jak największą część tych pieniędzy, a także pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy, które pozyskamy, przeznaczyć na wsparcie biznesu w zakresie transformacji energetycznej i przechodzenia na czystą produkcję. W ogóle uważamy, że pieniądze publiczne nie powinny być inwestowane w takie inwestycje, które oddalają nas od celu klimatycznego. Jeżeli transport, to tylko czysty. Jeżeli dopłaty do jakiejś linii produkcyjnej to także tylko czyste technologie.
Na pewno wsparcia potrzebują te regiony Polski, które transformację energetyczną odczują najmocniej. Wiele regionów, gdzie wydobywa się węgiel brunatny nie ma żadnych programów kompensacyjnych i nie ma żadnego wsparcia ze strony rządu. O tym piszemy w naszym raporcie “Polska na Zielonym Szlaku” i to również trafiło do naszego programu gospodarczego.
Konwencja Polski 2050. Hołownia: Polityka gospodarcza musi być wolna od chaosu
Polecamy także inne wywiady 300Gospodarki:
- Wydatki na zdrowie wzrosną i bez Polskiego Ładu. Wywiad z Sebastianem Skuzą, wiceministrem finansów
- Dług publiczny nie powinien ograniczać państwa przed bardziej hojnymi programami wsparcia obywateli. Wywiad z dr Hanną Szymborską
- Polskie transfery socjalne są kuriozalne, wsteczne i niczego nie rozwiązują. Wywiad z prof. Joanną Tyrowicz
- 6 mln Polaków żyje w regionach poważnie opóźnionych rozwojowo. Wywiad z prof. Przemysławem Śleszyńskim z PAN
- Szansa na to, że w 2027 z CPK odleci pierwszy samolot, jest zerowa. Wywiad z Piotrem Malepszakiem, byłym szefem CPK
