Nie jestem takim optymistą, jak minister Tadeusz Kościński, bo nie wierzę, że gospodarka ruszy w maju. Uważam, że nie ma co dzisiaj mówić o wzroście gospodarczym w Polsce, mówmy raczej o ograniczeniu skali katastrofy – mówi w wywiadzie z 300Gospodarką prof. Marek Belka.
Marek Belka – ekonomista i polityk, profesor nauk ekonomicznych. Były premier i prezes Narodowego Banku Polskiego. Obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego.
Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Panie Profesorze, przez 6 lat zarządzał pan polskim bankiem centralnym. Czy widzi pan, że bankierzy centralni na świecie zaczynają podejmować decyzje, które są związane z ratowaniem narodowych gospodarek?
Prof. Marek Belka: Tak, to się już dzieje. Niektórzy narzekają nawet, że tylko banki centralne są w stanie podjąć dziś istotne decyzje.
Dlatego, że rządy wykazują się niemocą?
Chodzi o to, że banki centralne mogą zadziałać najszybciej – mają instrumenty szybkiego oddziaływania i je stosują. Europejski Bank Centralny jest w tym światowym liderem, może spokojnie stanowić przykład dla pozostałych.
Co robią?
Zapewniają płynność bankom – to bardzo ważne jeśli świat nie chce powtórki z 2008 r.
Czyli to, co zrobił także NBP.
Nie deprecjonuję działań NBP, ale nie mają one wielkiego znaczenia, bo akurat polskiemu systemowi bankowemu płynności na szczęście nie brakuje.
Warto natomiast, aby bank centralny ostrzej wszedł w kwestie kredytu wekslowego, czyli ścieżki kredytowej dla przedsiębiorstw, które cierpią na brak płynności. Bez interwencji państwa, bez wzięcia przez państwo na siebie przynajmniej części ryzyka to się nie uda.
Jak bank centralny może to zrobić?
Może uruchomić procedury przyjmowania weksli do redyskonta. Może też udzielać poręczeń albo gwarancji – to mogłyby też robić inne instytucje państwowe, jak BGK czy Polski Fundusz Rozwoju. Trzeba zrobić wszystko, żeby ochronić nie tylko tysiące mniejszych podmiotów gospodarczych, ale też te duże, które stanowią o sile polskiej gospodarki, są pracodawcami dla dużych grup ludzi.
Czy kupowanie przez NBP obligacji Skarbu Państwa na rynku wtórnym jest dobrym narzędziem przeciwdziałania kryzysowi gospodarki tratowanej przez koronawirusa?
Oczywiście że tak. W tej chwili to nie jest żaden dyshonor. Bank centralny nawet nie próbuje udawać, że robi to w celach służących polityce pieniężnej – zadeklarował i realizuje politykę zakupów obligacji na rynku wtórnym, i dobrze.
Znamy plany pomocowe rządu. Czy zwiększenie wydatków z budżetu przy jednoczesnym obniżeniu wpływów podatkowych – być może na skutek zwolnienia z podatków w ramach jakichś działań zaradczych, ale też ich naturalne zmniejszenie z powodu gorszej kondycji firm – jest właściwym narzędziem, by ratować gospodarkę przed recesją?
To są tzw. automatyczne stabilizatory koniunktury więc nie wyobrażam sobie, żeby w tym momencie nie skorzystać z działania tych właśnie instrumentów. Nie ma innej drogi.
A jednak po kryzysie z 2008 r. świat domagał się zaciskania pasa i ograniczania wydatków.
Nie wszyscy. Już na początku kryzysu Międzynarodowy Fundusz Walutowy, w którym wtedy pracowałem, apelował o stymulus fiskalny. Konserwatywna w tym zakresie była rzeczywiście Unia Europejska. Wiele osób uważa, że doprowadziło to do wielkich problemów, także politycznych.
Nawoływały też do tego niektóre konkretne kraje i wyszły na tym średnio dobrze. Z drugiej strony, Niemcy dzięki temu mają dziś dużą przestrzeń fiskalną i mogą bezpiecznie realizować bodziec fiskalny.
Grecy i Włosi nadal nie mogą wybaczyć Brukseli reżimu z tamtego okresu.
Pamiętajmy o tym, że wówczas fatalna sytuacja fiskalna Włoch czy Grecji była skutkiem wieloletnich zaniedbań w tych krajach, a nie efektem wymagań płynących z Brukseli. Dzisiaj sytuacja jest skrajnie różna – problemy gospodarek nie wynikają ze złych decyzji czy z zaniechania działań – za wszystkim stoi wirus, a do niego trudno mieć pretensje i dyskutować. W związku z tym należy działać.
Ponieważ warunki są ekstremalne, czy zgodziłby się pan na ekstremalne instrumenty, jak na przykład ustalanie i kontrola cen – w ramach ochrony przed wykorzystywaniem popytu na jakieś towary, albo nacjonalizacja firm?
Nie jestem zwolennikiem takich działań. Z kontrolą cen mamy jak najgorsze doświadczenia i nie mam podstaw, żeby sądzić, że tym razem można by to zrobić lepiej. Kontrola cen narobi szkód, nawet jeśli później zostanie zniesiona.
Do nacjonalizacji niestety będzie dochodzić – to jedna z konsekwencji tego kryzysu, bardzo niekorzystna na dłuższą metę, bo nacjonalizacja prowadzi do politycznego autorytaryzmu. W skrajnych przypadkach nawet do totalitaryzmu. Lepiej unikać tej ścieżki.
Pytanie, czy dziś nacjonalizacja jest gorszym rozwiązaniem niż przejmowanie firm za plecami rządów i poza ich kontrolą przez różne podmioty z zagranicy – z Chin czy Rosji? Niemcy wydały specjalne rozporządzenie, żeby temu zapobiegać.
Nacjonalizacja prowadzi do nieporządku gospodarczego. W Polsce widzieliśmy początki tego procesu jeszcze przed epidemią, chociażby nacjonalizowanie banków, które miało służyć głównie ich wykorzystywaniu do bezsensownych działań.
Dlaczego bezsensownych?
No bezsensownych. Na przykład próba wykorzystania banków do finansowania budowy nowego bloku elektrowni Ostrołęka – inwestycji ekonomicznie nieuzasadnionej. Mam jednak świadomość, że w sytuacji, w której znalazła się gospodarka na świecie bardzo często będziemy musieli wybierać między rozwiązaniami złymi i mniej złymi.
>>> Czytaj też: Sieroty polskiej energetyki: Ostrołęka to tylko początek. Następne mogą być elektrownie gazowe
Co pan sądzi o finansowaniu budżetu przez bank centralny?
Na świecie już się to dzieje. Kupowanie obligacji państwowych, czyli – inaczej mówiąc – pożyczanie państwu pieniędzy, bez choćby próby uzasadnienia tych decyzji polityką pieniężną. Robi to EBC, robi Bank Japonii, Rezerwa Federalna, i robi to NBP.
Dobrze, że przynajmniej wszystko zapisujemy i formalnie rzecz biorąc rząd powinien je kiedyś wykupić. To nie jest jeszcze tzw. helicopter money, który polega na bezczelnym umarzaniu tych obligacji.
Niewykluczone jeszcze, że tak się to skończy.
To prawda, jest takie ryzyko. Niebezpieczeństwo polega na tym, że jak raz to zrobimy i oficjalnie przyznamy, że się udało bez konsekwencji, to politycy zakochają się w tym instrumencie i już innych nie będą chcieli znać.
A może nie jest to najgorsze rozwiązanie? W czasie poprzedniego światowego kryzysu Amerykanie na potęgę drukowali pieniądze. Cały świat, wszyscy nobliści i każda mądra głowa ostrzegali wtedy, że to się musi skończyć ogromną inflacją. Tak się nie stało.
Bo wcale nie musiało się tak stać. Tamta sytuacja obnażyła słabe wykształcenie ekonomistów i ich zapatrzenie w tradycyjne teorie ekonomii.
Chodzi mi o to, że skoro raz się okazało, że tradycyjne teorie nie zadziałały…
…to znaczy, że już zawsze można rozgrywać tak, jakby nie było piekła. Tego się właśnie obawiam. Myślę, że nie raz usłyszymy: „nie mieliście racji wtedy, to dlaczego macie mieć rację kiedykolwiek?”.
W Polsce już mamy do czynienia z takim podejściem. Mimo wieszczeń wielu ekonomistów, 500+ nie spowodowało jednak katastrofy finansów publicznych. Skoro więc raz się udało, może się udać po raz kolejny i każdy, nawet najgłupszy pomysł, jest broniony hasłem „wtedy nie mieliście racji, teraz też jej nie macie”.
Nikt dziś nie będzie w stanie przekonać społeczeństwa, że wydawanie pieniędzy bez ograniczeń jest niebezpieczne.
Stymulacja tak, lecz czy budżet udźwignie i działania pomocowe dla firm – tarczę oraz jej kolejne etapy – i 500+ oraz trzynaste emerytury? Czy te świadczenia są w najbliższym roku do utrzymania?
Powiem tyle, że grozi nam inflacja. I chociaż wydaje nam się, że jej nie ma, to wcześniej czy później da o sobie znać i to z wściekłością.
Kończąc temat obligacji – czy emisja koronaobligacji w krajach strefy euro to dobry pomysł?
Oczywiście, że jest to dobry pomysł. W takiej sytuacji, jak obecnie, w ogóle nie ma co nad tym dyskutować. Niebezpieczeństwa są bardziej poważne niż moral hazard [pokusa nadużycia – red.].
W efekcie wydarzeń związanych z epidemią rosną w Europie nastroje dezintegracyjne. Włosi mają pretensje, że Bruksela nie zadziałała, gdy prosili o pomoc. Unijne pieniądze pomocowe wystarczą, żeby zahamować te trendy?
Dla Matteo Salviniego, bo to o niego i jego pretensje chodzi, cokolwiek by się nie stało – winna jest Unia.
Nie sądzi pan, że Unia sama sobie w tym „pomogła”, nie podejmując kroków pomocowych dla Włoch w odpowiednim momencie?
Unia nie ma żadnych kompetencji ani w zakresie ochrony zdrowia, ani w zakresie zamykania lub otwierania granic. Jako państwa-członkowie UE nigdy nie przekazaliśmy tego rodzaju kompetencji na szczebel wspólnotowy. A ci, którzy najbardziej dziś krzyczą na Unię, to ci sami, którzy najbardziej protestowali – i nadal protestują – przeciwko wzmacnianiu polityki wspólnotowej.
To jakby matkobójca prosił sąd o łaskę dla biednego sieroty. Tego się musimy obawiać, bo to nie są tylko tendencje antyunijne, ale też antydemokratyczne.
Nie jest pan specjalnie zadowolony z tarczy antykryzysowej, którą przedstawił rząd. Napisał pan w jednym ze swoich twitów: „Tarcze, tamy, sita, tektura, dykta – strasznie bogata oferta”. Jakie kroki podjąłby pan będąc dziś premierem?
Przede wszystkim poważnie bym traktował to, co mówią przedsiębiorcy. Bez uwzględniania ich uwag tarcza jest dziurawa. Nie ma też żadnej dyskusji na ten temat.
Przecież część poprawek Senatu do pakietu ustaw nie miała żadnych politycznych podtekstów, była rzeczywiście próbą uzupełnienia ich – zostały odrzucone. Minister finansów Tadeusz Kościński zapowiedział nowelizację tarczy – i bardzo dobrze, ale trzeba to robić w atmosferze współpracy, a tego nie ma.
Tarcze, tamy, sita, tektura, dykta – strasznie bogata oferta. Pracownikom i przedsiębiorcom wystarczy dziś PRAWDZIWA POMOC. #mniejsłów #koronawirus #solidarność #pomoc
— Marek Belka (@profMarekBelka) March 31, 2020
Czego konkretnie brakuje w pakiecie pomocowym?
Najważniejszym elementem, którego zabrakło są rozporządzenia wykonawcze. Ustawa nie została obudowana w przepisy, które faktycznie pozwalają uruchomić działania. Bez tego żaden zdyscyplinowany urzędnik w kraju nie wyda ani jednej złotówki. Na razie przedsiębiorcy skarżą się, żę w urzędach skarbowych muszą liczyć na dobrą wolę urzędników.
Ta zasada zawsze obowiązywała, niezależnie od kryzysu.
Jaka?
Że jeśli chodzi o konkretne decyzje dotyczące danej firmy to lokalny naczelnik urzędu skarbowego ma więcej do powiedzenia niż minister finansów.
Ale w tym przypadku nie chodzi o pojedyncze spółki tylko o przepisy, które regulują systemowe wydawanie pieniędzy.
Panie profesorze, ile mamy czasu? Kiedy najpóźniej musiałaby się skończyć izolacja i blokada działalności gospodarczej, żeby polska gospodarka nie weszła w recesję, a co najwyżej zanotowała zerowy wzrost? Minister Kościński powiedział, że jeśli izolacja zakończy się do maja to możemy w tym roku jeszcze nawet zanotować dodatni PKB. Jaka jest pana opinia?
Władza stoi w obliczu dramatycznej decyzji, jak dalece chce dusić gospodarkę, uznając, że niebezpieczeństwo katastrofy gospodarczej jest mniejsze niż niebezpieczeństwo w postaci dalszych zakażeń. Im kraj ma silniejszy, bardziej wydolny system ochrony zdrowia, tym może sobie szybciej pozwolić na zdjęcie hamulca.
Nie jestem takim optymistą, jak minister Kościński, bo nie wierzę, że gospodarka ruszy w maju. Uważam, że nie ma co dzisiaj mówić o wzroście gospodarczym w Polsce, mówmy raczej o ograniczeniu skali katastrofy.
Jak szacuje pan tegoroczny PKB Polski?
Słucham? Nie wiem! To jest wróżenie z fusów, nie ma najmniejszego sensu.
Robią to agencje ratingowe, banki czy instytucje finansowe na świecie.
Robią, bo z różnych powodów muszą to robić. Może ja przesadzam, może pewne prognozy zbliżone do rzeczywistości da się postawić, ale są one obarczone niesamowitym marginesem błędu. Niepewność jest niemierzalna.
Może prognozowanie ma działanie psychologicznie? Dopóki szacujemy, to możemy przynajmniej udawać, że sytuacja nie jest aż tak ekstremalnie inna od wszystkiego, co nas do tej pory w gospodarce spotkało?
Jeżeli to komuś w czymś pomoże to serdeczne życzenia.
Polecamy także inne nasze wywiady na temat tego, jak koronawirus uderzy w gospodarkę i polskie firmy:
