Największa bariera rozwojowa w Polsce? „Wciąż mamy mentalność biedaków, którzy mają problem z wydawaniem pieniędzy” [WYWIAD]

W nas, w Europie, tkwi problem związany z brakiem akceptacji dla przepalania pieniędzy. Amerykanie wiedzą, że to przepalanie jest wpisane w rozwój. Musimy się tego nauczyć – Europa musi inwestować bardziej agresywnie, licząc się z ogromnymi stratami środków po to, by móc trafić na kilka złotych żył, na technologie, które ją wybiją międzynarodowo – mówi w rozmowie z 300Gospodarką znany inwestor Maciej Zientara.

Katarzyna Mokrzycka, 300Gospodarka: Aureliusz Górski opowiedział w wywiadzie (>>>TU), że wystarczył jeden materiał wideo, w którym wystąpił jego awatar, żeby przekonać Pana do inwestycji 10 mln dolarów w CampusAI. Często Pan tak lekką ręką inwestuje 10 mln?

Maciej Zientara: To taki mit założycielski, piękna historia, w której jest niemało prawdy. Jednak ja jestem dość zimnokrwisty i naprawdę uważnie kalkuluję, muszę poznać sens danego przedsięwzięcia od środka. Niemniej jego awatar zaskoczył, zrobił ogromne wrażenie i uświadomił mi, że to przełomowa technologia. Być może jeszcze nawet nie wiemy jak bardzo.

Więc to nie jest tak, że zainwestowałby Pan w każdy projekt AI, który wpadłby Panu w ręce?

Absolutnie nie. Co więcej, CampusAI tak naprawdę nie jest, tak na wprost, projektem AI. Klasycznym technologicznym projektem jest moja inna inwestycja AIClearing. Natomiast CampusAI wykorzystuje AI do rozwiązania bardzo konkretnego problemu – to jest platforma, będąca odpowiedzią na zadanie, jak w krótkim czasie doprowadzić do tego, że krytyczna masa użytkowników będzie w stanie nauczyć się korzystać z AI. Ma zadbać o to, aby 90 proc. społeczeństwa innego niż informatycy poczuło się bardziej bezpiecznie i komfortowo z tą technologią, która bezspornie jest przełomowa i nie da się bez niej kreować rozwoju.

No właśnie, napisał Pan na swoim profilu społecznościowym po powrocie z USA: „To już się stało, AI zmieniła świat, tylko jeszcze nie wszyscy o tym wiedzą.” Z przeróżnych badań wynika, że o ile wszyscy chcą korzystać z AI, o tyle bardzo niewiele firm w Polsce jest przygotowanych, by AI wdrożyć do pracy. Czy te firmy już są skazane na porażkę tylko jeszcze o tym nie wiedzą, czy wciąż mają szansę odrobić zaległości?

Przez dwa tygodnie pobytu w Dolinie Krzemowej ani razu, na żadnym spotkaniu, konferencji czy wykładzie, nie słyszałem o niczym innym niż AI. Od sztucznej inteligencji w takim czy innym wydaniu zaczynała się każda rozmowa. W Kalifornii nie ma dziś – od dawna – innego tematu. Każda firma i każdy inwestor przynajmniej deklarują, że albo już ma, albo zaraz będzie wdrażać AI. Ten wyścig technologiczny jest bardzo rozpędzony.

A w Polsce, według jednego z badań, tylko 33 proc. firm deklaruje, że wykorzystuje proste narzędzia cyfrowe do automatyzacji prostych czynności.

Pani mówi: zaledwie 33 proc., a ja sądzę, że nawet te dane są zawyżone. Gdyby mnie pani zapytała o rzecz, która nie do końca działa w mojej firmie, a ja wstydziłbym się przyznać, że nie działa, wiedząc, że już powinienem w to inwestować, to bym powiedział, że działa, tak dla higieny psychicznej.

To mają jeszcze szansę czy po prostu nowe firmy, które będą rosły od zera z AI wypchną z rynku te, które zbyt ślamazarnie biorą się za wprowadzenie tej technologii?

Myślę, że w niektórych gałęziach gospodarki firmy nieprzygotowane do wdrożenia technologii AI przestaną skutecznie działać. To jest zresztą naturalny proces, ale rzeczywiście niedostosowanie technologiczne będzie przyspieszać naturalną selekcję firm.

Ja jestem raczej ostrożnym optymistą. Nie uważam, że te firmy są na straconej pozycji, jest jeszcze czas, by do tego pociągu wskoczyć, ale ich szefowie czy właściciele muszą mieć świadomość, że im później spróbują, tym będzie trudniej. Firmy muszą się bowiem adaptować dużo szybciej niż w czasach poprzednich przełomów. Internet też był przecież przełomem, ale przyjmował się do gospodarki przez dobrą dekadę. Potem mieliśmy etap digitalizacji firm – który przecież w wielu instytucjach nadal trwa. Myślę, że w przypadku rozwiązań związanych ze sztuczną inteligencją nie będzie tyle czasu. Tempo rozwoju technologii opartych o modele językowe jest na tyle wysokie, że okno zmian nie jest pięcioletnie – jak to kiedyś miało miejsce z innymi nowymi sektorami, jak chociażby e-commerce – tylko może roczne. Bo w przypadku AI to jest sekwencja zmiany po zmianie, gdzie kolejne generacje AI wypychają te wcześniejsze.

Młode pokolenie nazwałoby Pana boomersem. Odnajduje się Pan w nowych technologiach?

Bardzo często nie. Mam +50 lat i moja zdolność adaptacji jest już słabsza. Ale też ja mogę sobie pozwolić na inny tryb. Przymykam oko na swoje niedoskonałości technologiczne i mówię, no dobrze, to ja się muszę odnaleźć w tej części, w której potrafię.

Nie boi się Pan, że takie wyznanie nadwyręży reputację inwestora?

Mówienie, że inwestor zna się na wszystkim to oszukiwanie. On ma od tego fachowców i ekspertów, którzy mu powinni pomóc w podjęciu właściwej decyzji. Ja też takich mam. Zbudowałem sieć relacji – towarzyskich, merytorycznych, branżowych. I praktycznie nie ma projektu, w który bym się zaangażował bez uprzedniego szerokiego rozpoznania zrobionego przez ludzi, których uważam za ekspertów w danym segmencie. To mi pozwoliło odnaleźć się w projektach, w których komponent technologiczny, komponent sztucznej inteligencji jest wysoki. Nawet jeżeli ja sam nie do końca jestem super za pan brat z technologią.

Twierdzenie, że się na wszystkim znam, jest gwarancją porażki. Raczej bym wolał powiedzieć, że prawie na niczym się nie znam, ale są ludzie ode mnie mądrzejsi i mam do nich telefon. I to mnie czyni bardziej skutecznym w dobrym doborze celów inwestycyjnych.

To po co Panu był ten Stanford? Dużo Pan o nim pisał w relacjach w mediach społecznościowych, był Pan pod ogromnym wrażeniem i uniwersytetu, i Doliny Krzemowej. Po co wprawnemu inwestorowi szkoła inwestowania?

Chciałem znów się czegoś nauczyć. Stwierdziłem, że kiedy, jeśli nie teraz będę jeszcze miał zdolność intelektualną absorpcji nowej wiedzy.

Skończyłem studia 30 lat temu, w między czasie zdarzały się jakieś kursy, jakieś szkolenia etc. Ale stwierdziłem, że wypadałoby odświeżyć wiedzę i poszerzyć horyzonty. 10 lat temu brałem udział w rocznym zaawansowanym kursie dla menedżerów w Barcelonie. Jestem zimnym finansistą, sam siebie nazywam inżynierem finansowym, a przez rok uczyłem się i marketingu, i sprzedaży, i zarządzania, i relacji społecznych, i strategii. I bardzo mnie to na nowo otworzyło. Teraz chciałem znów przewietrzyć umysł, zderzyć się z jakimś nowym wyzwaniem i to nie byle gdzie, tylko w Kalifornii, w kolebce nowych technologii. Było mi to potrzebne, bo po10-letniej przerwie wróciłem do inwestowania kapitałowego mocno sprofilowanego na projekty wysokiego ryzyka – czyli venture capital (VC). Na Stanfordzie zyskałem nowe spojrzenie na inwestowanie: w bardzo szerokim spektrum, bardzo ukierunkowane, w bardzo krótkim czasie.

Ten krótki pobyt zmobilizował Pana do nowych projektów?

Wróciłem pełen nowej werwy i wyznaczyłem sam sobie 7-letni cel – chciałbym go zrealizować do 60-ki – żeby zrobić jeszcze coś ciekawego poza Polską. Mamy bardzo konkretne plany i pomysły, żeby w Stanach przetestować usługi CampusAI. Ale żeby projekt miał szansę na amerykańskim rynku musi nastąpić cała sekwencja dojrzałych i odpowiedzialnych działań. Jest kilka polskich startupów, którym się to udało, ale myślę, że jest sto razy więcej, które też próbowały, a o których nigdzie już nie usłyszymy, ponieważ podeszły do tego w sposób naiwny.

A wasz cel?

Chcielibyśmy, aby CampusAI w ciągu pół roku pojawił się nie tylko jako usługa, którą można subskrybować, ale również jako projekt potencjalnej inwestycji, która zainteresuje lokalnych inwestorów. To zwiększy potencjał spółki do rozwoju na rynku USA.

A Pan sam też szuka okazji inwestycyjnych w Dolinie Krzemowej?

Nie za bardzo. Dlatego, że ja mierzę zamiary na siły. Nie jest oczywiście wykluczone, że może zainwestuję tam jakieś środki, bo zbudowałem sobie wstępną bazę relacji przy okazji pobytu na Stanfordzie. Mam ambicję, żeby się podłączyć pod ekosystem amerykański w Palo Alto.

Ale trzeba znać swoje miejsce. Mógłbym opowiadać o tym, jak to bliżej nie znany w Kalifornii Polak inwestuje w spółki technologiczne Doliny Krzemowej, ale to są mrzonki.

To jest kwestia zamożności, posiadanego kapitału?

Przede wszystkim to jest kwestia niebycia stamtąd. A bez swojej sieci, zaplecza zaufanych partnerów nic nie zrobisz. Nawet w Warszawie, a co dopiero w Dolinie Krzemowej, gdzie jesteś obcy.

Nawet jeśli wykładasz gotówkę?

To musiałaby być ogromna gotówka, znacznie większa niż mają w dyspozycji amerykańskie lokalne VC, a mają kilkadziesiąt razy więcej niż w Europie. Poza tym tam obowiązuje dosyć agresywna selekcja dopuszczenia do głosu, bo jest to relatywnie mocno zamknięte środowisko, do którego się trzeba w pewnym sensie wkupić. Nie jest tak, że na ich terenie każdy może robić co chce. Oni tam bardzo sobie cenią to, z kim siedzą przy stole.

Ale oczywiście są pewne warianty skorzystania z tych relacji. Zapisałem się ostatnio do rozbudowanej siatki Business Angels w Kalifornii i zamierzam część ze swoich projektów portfelowych zaprezentować za oceanem, pomóc im odnaleźć się na amerykańskim rynku VC. Zawsze staram się być aktywnym uczestnikiem i wspierać firmy, w które inwestuję na kolejnych etapach rozwoju. Mam dosyć rozbudowany portfel inwestycji w Polsce, w sensie ich ilości. Robię je bezpośrednio sam, robię je w grupie friends and family, inwestuję też jako wspólnik i partner JRH, staram się być elastyczny – razem z projektami z mojego otoczenia relacyjnego jest ich pewnie ponad 100. Wspólnie szukamy punktów styku na poziomie polskim i innych rynków. I dziś jestem przekonany, że relacje z USA da się przekuć w nowe możliwości inwestycyjne dla wielu z tych firm. Niektóre z nich, np. AIClearing, mają już amerykańską rundę za sobą – otworzyli tam siedzibę i bardzo sprawnie funkcjonują. Dla nas to taki pierwszy sprawdzian.

Trzeba przy tym zawsze pamiętać o skali – wszystko o czym myślimy w Polsce, myśląc o Stanach musimy pomnożyć x20: 20 razy większych kwotach, 20 razy większych zasięgach, 20 razy większej pracy i ryzyku. To wynika z dwóch podstawowych czynników: poziomu zamożności i wielkości rynku. Jeżeli przyjmiemy, że Ameryka jest dwukrotnie bardziej zamożny niż Polak, to już na starcie ma dwa razy więcej do wydania. Rynek jest natomiast dziesięć razy większy, bo Amerykanów jest 360 milionów, a Polaków 37 mln więc o tyle większa jest jego chłonność.

Ogłosił Pan nabór dla startupów z ofertą do 1 mln euro dofinansowania. Chodzi wyłącznie o nowe technologie, AI, czy jakieś inne gałęzie gospodarki są nadal interesujące?

Rozglądam się za fajnymi tematami i wcale nie ograniczam się do rozwijania AI. Szukam przedsięwzięć, które mają rozsądną perspektywę sukcesu w skończonym czasie. W większości przypadków rzeczywiście powinny mieć przynajmniej wizję wykorzystania rozwiązań AI. Bo AI to niezbędne narzędzie wspierające, bez którego nie da się utrzymać przewagi konkurencyjnej.

Ściągawka dla startupowców – niech Pan powie, jak Pana przekonać do inwestycji?

Ktoś, kto twierdzi, że ma pomysł na coś ciekawego, powinien umieć wykazać przede mną i ekspertami, z którymi pracuję, że jego projekt wciąż będzie konkurencyjny za kilka lat. A przy takim tempie rozwoju technologii to wcale nie jest ani oczywiste, ani pewne.

Firmy nie stosujące rozwiązań z dziedziny sztucznej inteligencji będą w tyle za tymi, które je stosują. Dzisiaj startup z każdej dziedziny, który nie bierze pod uwagę tego, co się zdarzy za 2-3 lata w środowisku AI, skazany jest na porażkę.

Czyli jednak inwestuje Pan w AI

To duże uproszczenie. Ja chcę inwestować w spółki perspektywiczne.

To co Pan ma na radarze? W Polsce jest dużo startupów, które się specjalizują w rozwiązaniach z użyciem nowych technologii w medycynie – to ciekawe dla Pana?

Nie przesadzałbym, że jest ich tak dużo i że się specjalizują. Bo na końcu zawsze jest pytanie, jak dużo ktoś mówi, a jak dużo robi. Ale rzeczywiście z wyjazdu do Kalifornii wiem, że tam już dawno została postawiona teza o tym, że najbardziej efektywne jest wykorzystanie sztucznej inteligencji w badaniach medycznych i w biotechnologii. To jest obszar dający najbardziej miarodajne efekty. I to w tym obszarze AI daje największe szanse, żeby stosująca te narzędzia firma była bardziej konkurencyjna.

Na Stanfordzie usłyszałem np., że w ciągu 5 lat przełom w medycynie zaskoczy nas tak bardzo, że dziś jeszcze nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

Gdzie jeszcze zatem widzi Pan potencjał? Gdzie się Pan ostatnio w Polsce zatrzymał i pomyślał: hm, warto się przyjrzeć?

Ostatnio nigdzie. Zainwestowałem w CampusAI pół roku temu, od tamtego momentu dokonałem tylko dwóch inwestycji. Ja bym nie szalał z przekonaniem, że mamy taki ogromny strumień super projektów.

A jest Pan zainteresowany jakimiś starymi branżami, starą gospodarką?

Ja jestem zainteresowany wszystkim, co wydaje się warte wsparcia, co rokuje korzyści dla mnie jako inwestora, czyli i dla spółki.

Zainwestowałby Pan w media w dzisiejszych czasach?

Niekoniecznie. One należą do branż, które są już raczej echem przeszłości, a stopy zwrotu nie są za wysokie.

Czyli, generalnie, stara gospodarka nie jest już warta zachodu, a w nowej nie widzi Pan za wiele nowoczesnych pomysłów. Gdzie popełniamy stały błąd w systemie, skoro po latach rozwoju gospodarczego, tworzenia i dofinansowywania startupów nie ma ciekawych pomysłów inwestycyjnych?

Ludzie próbują, mają do tego święte prawo. My w Polsce, generalnie w Europie, narzekamy, że pieniądze na startupy są marnowane, bo nie ma z tego wielkich firm, wielkich produkcji. Ale model kreowania innowacji właśnie tak wygląda, że się wydaje i najczęściej nic z tego nie wychodzi. Mnie – a przecież inwestuję od dawna – otrzeźwiło to, co zobaczyłem i usłyszałem w Kalifornii. Ilość projektów, które tam się przewalają przez rynek, przez fundusze VC, przez jakieś inkubatory, jest 100 razy większa niż w Polsce i 100 razy więcej się na nich traci, bo 100 razy częściej nic z nich nie wychodzi. Czyli statystyka jest taka sama, tylko że w Europie, a już na pewno w Polsce, porażka jest piętnowana, a w Stanach – a już na pewno w Silicon Valley – jest przyjmowana ze spokojem, gdyż jest elementem gry.

W Polsce, jak coś ci się nie udaje – bo założyłeś startup, wziąłeś pieniądze i je przepaliłeś, to nie brzmi to dobrze. Także dla potencjalnych inwestorów – bo może miałeś złe intencje? Może celowo oszukiwałeś? Należy cię napiętnować. Co tu dużo mówić, ja sam odbieram to słabo, bo dałem pieniądze i je stracono. Czuję się niekomfortowo.

W Stanach, w Krzemowej Dolinie jest odwrotnie. Bardzo wysoko rozwinięta jest tam kultura nieustannego próbowania, a szacunek dla przedsiębiorczości bardzo wysoki. Inwestorzy nie postrzegają porażki w tak negatywny sposób, jak w Polsce. To prawda, mają masę pieniądza, który mogą przepalić i to jest ich przewaga konkurencyjna. Ale też wiedzą, że to przepalanie jest wpisane w rozwój.

Nigdy nie zakładają, że jeśli się komuś trzy razy nie udało, to te niepowodzenia wynikały z fraudu czy z lenistwa, albo ze złej woli. Taki człowiek jest bardzo ceniony, bo przeszedł przez ścieżkę porażek, którym zawdzięcza doświadczenie, jest niezłomny. Ergo: prędzej czy później prawdopodobnie mu się uda.

Może u nas nie ma czasu na porażki, bo my wciąż doganiamy Zachód, jak to się ładnie mówi?

A ja mam wrażenie, że to dlatego, że u nas bycie przedsiębiorcą czy bycie przedsiębiorczym budzi zawiść i zazdrość, a nie szacunek. W Polsce nie ma etosu przedsiębiorczości, własna firma spotyka się nadal z niechęcią społeczną. Nikt nie ceni człowieka, który rzuca wygodną pracę u kogoś, bierze na siebie ryzyko. To jest sposób myślenia, który nie zmienił się od czasów PRL-u.

W Polsce bardzo trudno uzyskać akceptację na wydawanie pieniędzy bez efektów. Ameryka zaś ma tendencję do tego, żeby dosypywać milionów nawet do kompletnie nowych pomysłów. Europa tego nie robi i to jest błąd.

Taki, mniej więcej, scenariusz dosypania dużych pieniędzy od inwestorów zaproponował w swoim słynnym już raporcie o przywracaniu konkurencyjności Europy Mario Draghi. Proponuje dwutorowe działania – z jednej strony Europa będzie się jeszcze bardziej zadłużać na inwestycje publiczne…

Ameryka jest zadłużona wielokrotnie bardziej i nikt z tego jakoś nie robi problemu.

To rozwiązanie w Europie też wydaje się bardziej realne niż druga propozycja. Bo drugim kanałem finansowania innowacji mają być fundusze kapitałowe. Draghi wymyślił, że zbudujemy w Europie ogromne środowisko VC. Dlaczego inwestorzy mieliby chcieć zbudować takie środowisko, skoro mieli na to ostatnich 50 lat i tego nie zrobili na taką skalę? Czym Europa dzisiaj może ich przekonać, żeby to tu zaczęli częściej wykładać swoje dolary, euro, juany?

Trzeba im pozwolić działać tak, jak chcą. Powinniśmy jako Unia bardziej się zadłużyć i poprzez narzędzia subwencyjne inwestować te pieniądze, także przekazując je inwestorom ze zgodą na tzw. przepalenie. Europa musi inwestować znacznie bardziej agresywnie, odważnie, licząc się z ogromnymi stratami środków – w takim popularnym rozumieniu – po to, by móc trafić na kilka złotych żył, czyli wyhodowanych w ten sposób technologii, które ją wybiją międzynarodowo.

Skala zalewania i przepalania pieniędzy na najróżniejszych projektach jest w Stanach nieprawdopodobna. Spotkałem się z przedsiębiorcą, który działa już osiem lat, zebrał dla swojej firmy i wydał łącznie 80 milionów dolarów i dalej nic nikomu nie sprzedał i nikt mu nie robi z tego powodu wyrzutów. Wydał 300 mln złotych i nie pokazał żadnego efektu. To jest w Europie niemożliwe, ale, paradoksalnie, tego właśnie musimy się nauczyć.

I właśnie to mówi Draghi choć nie bezpośrednio: w bardzo socjalnej Europie nie ma dziś akceptacji, żeby próbować do granic możliwości, akceptując realne ryzyko porażek. Dlatego mniejszy jest strumień kapitału podwyższonego ryzyka, a co za tym idzie – niższy poziom finansowania innowacji. 

U nas wyrażenie „przepalone pieniądze” od razu budzi pejoratywne konotacje, w Stanach zaś określa po prostu pewien etap procesu kreowania innowacji. Tam to są pieniądze zainwestowane. To jest myślenie w kategoriach: wkładamy pieniądze po to, żeby ludzie, którzy chcą za te pieniądze coś tworzyć – tworzyli. I rozumiemy, że jak tych środków nie będą mieli, nie będą tworzyć. W Europie, w Polsce jest odwrotnie. Ale musimy się nauczyć agresywnie inwestować, żeby pójść do przodu.

A Pan potrafi przepalać? Agresywnie inwestować?

Też mam z tym, niestety, problem. Dla mnie perspektywa przepalenia pieniędzy brzmi katastrofalnie. Ja bardzo pilnuję określonego poziomu ekspozycji na ryzyko. Być może jestem zbyt zachowawczy.

Nigdy Pan nie stracił?

Bardzo często, bardzo dużo, zaliczyłem ogromną ilość porażek. Nie zakładałem jednak nigdy, że część pieniędzy przepalę tak na chybił trafił. Nie zakładałem tracenia pieniędzy – po prostu brałem ryzyko i nie wyszło. A świadome ryzykowne alokowanie środków zakłada z góry wysoki komponent porażki po to, żeby stworzyć coś wyjątkowego. Przepalanie polega zaś na tym, że od razu zakładamy, że część pieniędzy musi zostać zmarnowana, żeby jakaś ich część przyniosła, być może, w końcu zyski.

W Stanach silna jest wiara – poparta statystykami – w to, że świadomie dopuszczone agresywne inwestowanie raz na sto razy da nam jednorożca, który spłaci wszystkie niepowodzenia. W Europie gospodarki są bardziej regulowane, mamy chyba większy komfort życia, możemy mniej pracować, będziemy mieć stały dochód. Tylko że to zabija innowacyjność i kreatywność.

A zasada: żadnych granic w inwestowaniu wystarczy, żeby przełamać ten innowacyjny impas Europy?

Nie bez zwiększenia publicznych środków. Nie wierzę w to, żebyśmy zbudowali potężny rynek inwestowania o charakterze VC wyłącznie za pieniądze inwestorów, jeżeli nie będzie ogromnej kroplówki, a nawet nie kroplówki, tylko strumienia publicznych środków Unii Europejskiej, która się zadłuży i te pieniądze wpakuje dotacjami w gospodarkę. Albo bierzemy udział w wyścigu – i bierzemy udział w tym szaleństwie publicznego dotowania prywatnych firm, albo zostaniemy w tyle tak daleko, że już tego nigdy nie nadrobimy. Nie ma już innego ruchu. Chiny są w całości sterowane i dotowane. Ameryka poszła w tym samym kierunku, przyciągając inwestycje poprzez agendy rządowe. Europa też musi poważnie rozważyć taki swoisty helicopter money.

Czy w procesie odbudowywania konkurencyjności Europie Polska powinna mieć jakąś swoją niszę sektorową, a jeśli tak to jaką?

Taka selektywna koncentracja i budowa kompetencji w jakiejś wybranej niszy mogłaby mieć sens. Co mogłoby się stać polskim znakiem firmowym? W pewnym momencie udało nam się trochę na rynku gier.

Rekomenduje Pan inwestowanie ze wsparciem publicznym. Czy jeszcze większe pieniądze powinny trafiać do dużych inwestorów, zwykle zagranicznych, czy tym razem jednak do startupów, które niosą większe ryzyko straty, ale i prawdziwe przełomy technologiczne, których koncerny też nie zagwarantują? Weźmy przykład 7 mld zł, które rząd zamierzał przekazać Intelowi. Czy nie lepiej byłoby przekazać te środki na badania i rozwój projektów, które później można komercjalizować na nasz własny rachunek i zysk?

Pytanie czy proces budowy fabryki to inwestycja, czy tylko manufacturing, outoursowanie produkcji i korzystanie z taniej siły roboczej? To jest coś, co pomaga gospodarce, bo kreuje miejsca pracy i podatki, ale nas nie rozwija technologicznie. A teraz wyobraźmy sobie, że faktycznie przekazujemy całą tą kwotę startupom. Ile z tego się zmarnuje?

No niech się przepali 75 procent.

Myślę, że raczej 90 procent. Jednak w tych 10 procentach naprawdę mogłoby powstać coś interesującego. Czy decydenci mają odwagę, żeby wziąć na siebie ryzyko przepalenia 90 proc. z 7 mld? Nie sądzę. Łatwiej jest wesprzeć budowę czegoś materialnego, np. fabryki, tyle, że tym nie buduje się przewagi konkurencyjnej, za to jest to politycznie bezpieczne.

Skoro liczymy to policzmy, ile z 7 mld przekazanych jednemu inwestorowi wróci do budżetu, ale również uwzględnijmy utracone potencjalne korzyści w postaci niewykreowanych nowych technologii. To byłaby donacja rozłożona na kilka lat. Załóżmy, że miało tam pracować X osób, wybudowano by obiekt, do niego drogę, w nim stołówkę zakładową i przedszkole dla dzieci pracowników. Ileś tam podatków od pracujących zostałoby w tym czasie zapłaconych, załóżmy, że także od zysków firmy. A teraz pomyślmy, co za te 7 mld mogłyby osiągnąć w tym czasie startupy. Czy nie wyszłoby na to samo? Czy taki program dałby się obronić, także PR-owo?

Wyszłoby, bez liczenia jestem przekonany, że tak. Ale u nas chyba żaden polityk nie odważy się podjąć decyzji, w której wybiera sukces obarczony ryzykiem, a nie łatwe rozwiązanie z przecinaniem wstęgi w nowej fabryce, którym bez trudu pochwali się przed elektoratem. Dlatego takie dyskusje toczą się wokół różnych kosztownych projektów typu CPK, elektrownia atomowa itp.

A gdyby te 7 mld przekazać nie jakimś startupom, lecz na B+R na uczelniach publicznych, wyłącznie pod konkretne projekty rozwijające konkretne technologie pożądane w jakichś perspektywicznych dla Polski sektorach?

Super pomysł, jestem pierwszy, który by to poparł. Tylko, powtarzam, obawiam się, że w nas tkwi cały czas problem związany z brakiem akceptacji dla przepalania pieniędzy. Zwłaszcza, że my za utracony uznajemy w Europie pieniądz, który nie przyniósł zwrotu w bardzo krótkim czasie 3-5 lat. W Stanach ten oczekiwany akceptowalny okres zwrotu to nawet 10 lat. U nas już po dwóch latach jest afera, że nie widać efektów. Nie ma społecznej ani politycznej, ale też i biznesowej w wielu przypadkach akceptacji dla tego, żeby czekać na rezultat 7, 8, 10 lat.

To ma związek z poziomem zamożności – i strony publicznej, i prywatnych inwestorów. Gdybym ja miał miliard, to pewnie bym 200 milionów zainwestował w startupy i spokojnie czekał 10 lat. A też mam z tym problem, jak mówiłem. Ja swojego postępowania już nie zmienię, dla mnie za późno, jestem za stary, ale będę namawiał do tej zmiany tych, przed którymi jeszcze dekady inwestowania.

Co jest dzisiaj największą barierą rozwojową w Polsce?

Mental.

Nie pieniądze.

My mamy pieniądze. Pewnie, że zawsze można mieć więcej, ale Polska nie jest już biednym krajem. To już piąta gospodarka w Unii. A my wciąż jednak mamy mentalność biedaków, którzy mają problem z wydawaniem pieniędzy, bo przecież ciężko zarobione. A jak komuś się noga podwinie i straci to jest za to moralnie karany. Nie akceptujemy przedsiębiorców więc i tego elementu wpisanego w przedsiębiorczość też nie akceptujemy.

Młode pokolenie, które wchodzi na rynek pracy, ma mniejszy opór do wydawania kasy? Zetki są odważniejsze?

Nie lubię tego dzielenia i nazywania generacji. Ja też jestem inny niż mój tata i mama, a oni różnili się od dziadków.

Myślę, że ich zdolność adaptacji jest dużo większa niż nasza, czyli prawdopodobnie będą mieli mniejszy opór do odważnego inwestowania. Moje pokolenie jest generacją przełomu i budowy. Ja mam wdrukowane gromadzenie, bo jestem dzieckiem komuny, gdzie nie było nic. Oni nie mają wspomnień, konotacji i blokad z tego wynikających. Mają zupełnie inny modus operandi. Ich pokolenie nie ma barier społecznych, kulturowych, rasowych, narodowościowych, w związku z czym na pewno będzie im łatwiej pracować w stylach z innych części świata, bez ograniczania się do polskiego porządku.

Młode pokolenie ma inną kulturę pracy i inną etykę pracy, potrzebę większej elastyczności, skrócenia tygodnia w firmie do 4 dni i szanowania prywatnego czasu. To dla gospodarki szansa czy ryzyko? Nie boi się Pan, że zepsują to, co Pan zbudował?

Boję się. Jestem tak samo krytyczny, jak dziadek wobec moich rodziców. Tak mamy po prostu, że każda generacja krytykuje kolejną. A każda kolejna ma swoje prawa, także prawo do własnego postrzegania siebie i rzeczywistości. Ich dobrze rozbudowana zdolność do adaptacji technologii pozwoli im nadrabiać mniejszą intensywność pracy. Być może potrafią zaprzęgnąć AI tak, żeby mieć nawet więcej niż trzy dni wolnego w tygodniu.

Zaczęliśmy tę rozmowę od AI więc i AI zakończę. Europa zamierza regulować sztuczną inteligencję. Polska także – Ministerstwo Cyfryzacji oddało w środę (16.X) do konsultacji projekt ustawy o systemach sztucznej inteligencji. Czy to jest dobry kierunek rozwoju tej technologii?

Teoretycznie tak, bo trzeba regulować. Ale jeżeli będziemy to robić tylko my, Europa, a wszystkim na świecie nikt nie zabroni ani nie nakaże niczego, to wykreuje się gospodarka dwóch prędkości z Europą w ogonie. Będziemy wyspą przeregulowania. Musimy bardzo uważać.

A jaka jest alternatywa wobec regulacji?

Ja jestem jednak wolnorynkowcem. Uważam, że powinniśmy bardziej popuszczać lejce.

(Rozmawiała Katarzyna Mokrzycka)

Polecamy także inne wywiady tej autorki:

• Ekspert z Instytutu Zachodniego: Niemcy się nami nie przejmują. Nie bardzo ich obchodzimy [WYWIAD]
• Wiceprezes Polskiej Akademii Nauk: Innowacyjność polskiej nauki jest po prostu przeciętna [WYWIAD]
• Prawo wspiera chaos budowlany na Mazurach. Lokalne gminy mają ograniczone możliwości decyzji [WYWIAD]
• Europa zapłaci za konflikt na Bliskim Wschodzie? „Iran sięga nie tylko po rakiety, manipuluje też handlem”
• Da się już żyć bez bawełny, skór zwierzęcych czy drewna. Ale na razie to drogi wybór [WYWIAD]
• Problemy gospodarki opartej na AI. „Należy całkowicie unikać podatków od robotów”
• Już po wakacjach nie będziemy w stanie rozpoznać, czy coś zostało stworzone przez AI czy człowieka [WYWIAD]
• Czy UE zmieni plan transformacji klimatycznej? „Zielony Ład jest już nie do wycofania” [WYWIAD]
• Polskie zasady grantów dociskają biotech. „Wsparcie z funduszy UE stało się nieosiągalne” [WYWIAD]
• „System ochrony ludności w Polsce wisi na strażakach. I to nie jest zaleta” [WYWIAD]
• Wybory europejskie. „Sukces partii antyunijnych będzie umiarkowany” [WYWIAD]
• Czy transformację można było zrobić inaczej? Jan Krzysztof Bielecki: „Toczyliśmy boje o podejście do gospodarki” [WYWIAD]
• Jak powstawał pierwszy rząd w wolnej Polsce. „Dziś też bym wskazał Balcerowicza” [WYWIAD]
• Polska giełda ma 33 lata. Nowoczesna europejska instytucja, tylko trudno na niej zarobić [WYWIAD]
• Polacy – jacy jesteśmy. „To, co miało być rodzajem zaradności, staje się rodzajem egoizmu” [WYWIAD]
• Gospodarka wojenna. USA wydawały na obronność dużo, Europa za mało już podczas zimnej wojny [WYWIAD]
• Piechociński: Kryzys w rolnictwie pociągnie za sobą kryzys w całej gospodarce [WYWIAD]
• Niemieccy eksperci: pieniądze na wojsko, zamiast na socjal. „Nie opłaca się generować nowego długu na zbrojenia”
• Nic nas nie uratuje przed unijną procedurą nadmiernego deficytu. Wywiad z dr Sławomirem Dudkiem
• Próba usunięcia prezesa NBP to ryzykowny krok. Rząd mógłby mieć problem [WYWIAD]